Καθώς οι νόμοι και οι συνθήκες κράτησης αλλάζουν εις βάρος των κρατούμενων και τα πράγματα γίνονται αβάσταχτα σκληρά για τους ανθρώπους που πάσχουν, ένα σεμνό – μικρό ντοκιμαντέρ για τις φυλακές της Νιγρίτας γυρίζει εδώ και ένα χρόνο στο μυαλό μας… Γυρισμένο με λιτά μέσα και σεβασμό στους κρατούμενους, το Walls του Χρήστου Σαρρή σε κάνει να νιώσεις καθαρά, τα ορατά αλλά και τα αόρατα τείχη που σε περιβάλλουν και στην «ελεύθερη» ζωή σου…  

 

* Η συνέντευξη, πέραν των δικών μας ερωτήσεων, περιλαμβάνει και την απομαγνητοφώνηση ερωτήσεων που έγιναν στον σκηνοθέτη από τον Δημήτρη Πάντζο και την Ευάννα Βερνάρδου κατά τη διάρκεια του επίσημου Q n Ν για την ταινία  στο περσινό  φεστιβάλ της Δράμας.  

 

 Ποιά ήταν η αφορμή για την ταινία;

 

Κάποια στιγμή αρχίζω να παρακολουθώ ένα παιδί που έβγαζε φωτογραφίες από τατουάζ που έκανε στη φυλακή. Είχαν βγάλει αυτός και η φίλη του ένα βιβλίο που τους το έχει εκδώσει ένας Γάλλος graffiti artist, πολύ διάσημος στο Λος Άντζελες. Το βιβλίο ήταν με φωτογραφίες από τη φυλακή στη Νιγρίτα όπου ο Έλβις – graffiti artist κι αυτός – κάνει τατουάζ στη φυλακή, αυτά που λέμε τα παραδοσιακά τα ρώσικα, γιατί ο Έλβις είναι από τη Λιθουανία. Κατά τη διάρκεια της παραμονής του στη Νιγρίτα λοιπόν γνωρίζει μία κοπέλα μέσω social media από τη Λευκορωσία, η οποία ήρθε στην Ελλάδα και τον περίμενε να βγει από τη φυλακή ένα ατελείωτο διάστημα. Έπειτα έμειναν μαζί παντρεύτηκαν και χώρισαν. Αυτή η ιστορία με έφερε σε επαφή με τη φυλακή της Νιγρίτας καθώς και κατά τη διάρκεια του δεύτερου lockdawn κάνουμε μια σειρά στο Ίδρυμα Ωνάση τα citizens online και αποφασίζουμε ένα από αυτά να αφορά τις φυλακές της Νιγρίτας. Έτσι ξεκίνησε η επαφή μου με τη φυλακή αυτή. Ήταν από μια ιστορία αγάπης ουσιαστικά. Δηλαδή όλη η ταινία ξεκινάει από μία ιστορία αγάπης.

 

Όμως επιλέγεις να αναφερθείς και να μιλήσεις με πολλούς ανθρώπους μέσα στη φυλακή το κάνεις σα να θέλεις να μιλήσεις για την ίδια τη φυλακή και όχι για μια μεμονωμένη ιστορία;

 

Ναι συνειδητά από την αρχή η πρώτη μου ερώτηση ήταν τι έφαγες χθες το μεσημέρι, ποιο ήταν το όνειρο που είδες, αυτό με ενδιέφερε δεν με ενδιέφερε γιατί είναι μέσα. Συνειδητά ήταν μια ταινία για το αν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να παραμείνουν άνθρωποι σε αυτή τη συνθήκη. Είναι μία ταινία που έχει να κάνει με ανθρώπους που είναι μέσα στη φυλακή, δεν έχει να κάνει με τη φυλακή αυτή καθαυτή. Ταινία για τη φυλακή στην Ελλάδα, τουλάχιστον όπως το κατάλαβα εγώ, δεν μπορείς να κάνεις. Αυτά που έχουμε δει κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, και έχουμε δει, δεν μπορείς να τα πεις. Όχι δεν μπορείς γιατί δεν θέλουμε, αλλά γιατί κανένας δε θα μας αφήσει. Στις πρώτες συναντήσεις με τους κρατούμενους τους κάναμε κάποια μαθήματα για το πως να χρησιμοποιούν την κάμερα. Αφήναμε την κάμερα μέσα στη φυλακή δεν παίρναμε την κάμερα μαζί. Επίσης είναι μία πολύ φτηνή low butget παραγωγή. Είναι μία μικρή κάμερα και ένα φορητό μικρόφωνο που αφήναμε μέσα στη φυλακή για να κάνουν και εκείνοι κάποια γυρίσματα. Δεν είμαστε εμείς κάθε μέρα εκεί για να γυρίζουμε, εμείς πηγαίναμε για να ελέγχουμε και να συμπληρώνουμε. Επίσης ήμασταν τυχεροί γιατί υπήρξε ένας διοικητικός υπάλληλος και πρώην εργαζόμενος σε φυλακές ο οποίος έχει τρελό πάθος με το σινεμά και τους βοηθάει και κάνουν ερασιτεχνικές ταινίες και μας βοήθησε και μας πάρα πολύ κατά τη διάρκεια της απουσίας μας.

Πόσο δύσκολο ήταν να βρείτε αυτούς τους χαρακτήρες και πως έγινε και η επιλογή;

 

Όταν είσαι φυλακισμένος και είσαι κάτω από αυτήν την κατάσταση σίγουρα υπάρχει μία αναστολή δεν θέλεις να δείξεις στον κόσμο γιατί δεν ξέρεις που θα φτάσει η ταινία. Δεν έχεις  κανέναν έλεγχο. Υπογράφεις ένα συμφωνητικό και αυτό ήτανε. Παρ’ όλα αυτά όλοι θέλουν να σου μιλήσουν. Μας διαλέξανε. Έγινε μία πρόταση από το διευθυντή των φυλακών και στη συνέχεια απευθυνθήκαμε και στο σχολείο της φυλακής και τους δασκάλους, επεκτείναμε κάπως αυτήν την πρόσκληση και ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι, δύο – τρεις έκαναν πίσω αφού μας μίλησαν λίγο. Ήθελαν να μιλήσουν, δεν ξέρω πως να το εξηγήσω, αλλά ο χρόνος μέσα στη φυλακή δεν περνάει, είναι άλλος χρόνος, δεν είναι κυκλικός, δεν είναι γραμμικός αποκτά μια άλλη διάσταση. Θέλουν να μιλήσουν, έχουν ανάγκη να πουν την ιστορία τους, να δείξεις ενδιαφέρον. Επίσης είναι συνταρακτικό ότι μπορούν για λίγο να αφεθούν. Εκεί δεν υπάρχει το αφήνομαι ή δείχνω ευαίσθητος ή δείχνω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, ότι έξω η οικογένεια μου με χρειάζεται, η χώρισα ή… και θα επιτρέψω να  μου φύγει ένα δάκρυ και να νιώσω αδυναμία. Αδυναμία σημαίνει ότι θα σε πατήσει ο άλλος. Δυστυχώς…

Υπάρχει κάποιος χαρακτήρας που ξεχώρισες ή ήταν πιο κοντά στα δικά σου βιώματα ή τον κατάλαβες πιο εύκολα ή που αισθάνθηκες μια ξεχωριστή επαφή ίσως;

 

Θέλω να σου πω αρχικά ότι όλοι ήταν μικρότεροι από μένα. Το  συνταρακτικό ήταν ότι αυτός που ήταν πιο κοντά στην ηλικία μου έχει περάσει περισσότερα χρόνια μέσα στη φυλακή απ’ ότι έξω. Δηλαδή είναι πενήντα δύο, έχει περάσει 27 χρόνια στη φυλακή. Ένιωσα πολύ κοντά σε αυτούς που έχουν ή είχαν παιδιά. Γιατί είναι πολύ συνταρακτικό να έχεις παιδί και να μην μπορείς να το δεις. Υπάρχουν άνθρωποι έγκλειστοι οι οποίοι το παιδί τους δεν το είχαν δει όταν γεννήθηκε. Επίσης επειδή απαγορεύτηκαν τα παιδικά επισκεπτήρια κατά τη διάρκεια του covid, δεν μπορούσαν να δουν τα παιδιά τους. Είναι ένα πολύ δύσκολο πράγμα όταν σου λέει ο άλλος ότι δεν μπορώ να δω το παιδί μου ή όταν μπήκα ήταν τριών και τώρα είναι δέκα. Ήταν επίσης ένας τρόφιμος που είχε πολύ ιδιαίτερη σχέση με τον πατέρα του, έκανε πολύ άστατη ζωή διασκέδασε πολύ στη ζωή του και παράλληλα έκανε τις παρανομίες του. Ο πατέρας του παρ’ ότι φαίνεται ως σκληρός στην αφήγηση είναι πάντα αυτός στον οποίο ο γιός γυρίζει και τώρα δηλαδή, μετά από όλα αυτά που έχει κάνει, λέει ότι πάλι θα γυρίσει σε εκείνον «ο πατέρας μου έχει πάρει» λέει «κάτι κτήματα και θα πάω εκεί». Είναι πολύ έντονη αυτή η σχέση του γιού με τον πατέρα που είναι πολύ έντονη και στις αφηγήσεις και προσπάθησα λίγο να βγει στην ταινία. Η ταινία είναι κάπως σαν ποίημα.

Ήταν επιλογή δική τους ή δική σας να μην μιλήσουν γιατί βρίσκονται στη φυλακή, για το τι κάνουν ακριβώς;  Αυτός που ήταν 27 χρόνια δεν ξέρουμε γιατί ήταν 27 χρόνια;

 

Ξέρουμε τα πάντα για το τι έχουν κάνει, επίσης η επιλογή έχει βασιστεί σε έγκλειστους οι οποίοι δεν έχουν κάνει σκληρά εγκλήματα. Αυτός ας πούμε που είναι 27  χρόνια επανέρχεται απλά σε μικρά εγκλήματα. Μας είπε μάλιστα το ότι όταν ήταν 17, όπου είχε μπει για κλοπή, βγήκε από τη φυλακή πήγε στο σπίτι του και εκεί που κάθεται να φάει με τους δικούς του φεύγει από το τραπέζι και πηγαίνει να φάει μόνος του, γιατί αφενός δεν είχε συνηθίσει να τρώει με μεταλλικά μαχαιροπίρουνα και αφετέρου δεν μπορούσε όλον αυτόν τον κόσμο. Στη φυλακή τρώνε όλοι μαζί σε έναν πολύ μικρό χώρο. Για να είμαι ειλικρινής δεν τους ρώτησα τι έχουν κάνει, τα είπαν από μόνοι τους.

 

Εγώ βλέποντας την ταινία σκέφτηκα ότι είσαι κατά του εγκλεισμού

 

Κοίταξε σε όλο αυτό είναι ένα κομμάτι πάρα πολύ ευαίσθητο. Δυστυχώς είναι από τα θέματα τα οποία δεν έχουν λύση  και δεν τα πιάνουμε. Ναι γι’ αυτό δεν έχουν και λύση, επίσης είναι μια πολύ βολική τοποθέτηση από την πλευρά της κοινωνίας. Ξεχνάς, βάζεις μερικούς ανθρώπους, θεωρώντας ότι θα αναμορφωθούν ή ότι τέλος πάντων θα τιμωρηθούν δεν ξέρω ποια είναι αυτή η θεωρία, τους ξεχνάς και τελείωσε και θεωρείς ότι πας παρακάτω.   Και σε μένα είναι πολύ καθαρό ότι δεν είναι έτσι. Νομίζω πως όλα τα κομμάτια τα οποία αφορούν τη δημόσια ζωή, δηλαδή παιδεία, υγεία, σωφρονισμός μετακινήσεις έχουν πολύ βολικά αφεθεί στην τύχη. Δεν ασχολείται κανένας, δεν ενδιαφέρεται κανένας, μας απασχολεί όταν αρχίζει και μας αγγίζει μόνο τότε και κατά τα άλλα είναι αφημένα στην τύχη τους εδώ και πολλά χρόνια γιατί αφανώς κοστίζουν και αφετέρου χρειάζεται να παρθεί μια πολύ σοβαρή απόφαση, οπότε κανένας δεν θέλει να ασχοληθεί μ’ αυτά γιατί επίσης χρειάζεται δουλειά…*

* Στις 2/2/2024 περίπου 60 κρατούμενοι στις φυλακές της Νιγρίτας δεν δέχθηκαν να μπουν στα κελιά τους και πολλοί έβαλαν φωτιά στα παπλώματά τους. Οι συνθήκες διαβίωσης είναι εξαιρετικά δύσκολες καθώς κρατούμενοι κοιμούνται ακόμα και στο πάτωμα. Η διαμαρτυρία έληξε με επέμβαση της ειδικής εξωτερικής φρουράς των φυλακών με τη συνδρομή δύο διμοιριών ΜΑΤ από τις Σέρρες και τη Θεσσαλονίκη. Α.Λ.

 

Ναι, έτσι είναι και πρέπει παράλληλα να τα βάλεις με το φόβο της κοινωνίας και με το σαδισμό της κοινωνίας που καμιά φορά απολαμβάνει από την υποφορά των άλλων.

 

Νομίζω πως η αρχή θα πρέπει να έρθει από το να μην βρεθεί κανένας σε αυτή τη δύσκολη θέση που θα πρέπει να μπει στο σπίτι κάποιου για να κλέψει. Νομίζω ότι η κοινωνία δεν πρέπει να σε φέρνει σε αυτή τη θέση. Και ήδη αν βρίσκεσαι σε δύσκολη θέση δηλαδή. Οι περισσότεροι με τους οποίους μιλήσαμε είχανε θέμα με τα ναρκωτικά, αλλά και πως φτάσανε ως εκεί. Είναι ένα θέμα που μας καίει ακόμα, εγώ εκεί που μένω τους βλέπω όταν ξεκινάνε και μετά από τρεις – τέσσερις μήνες πως έχουνε λιώσει κυριολεκτικά.

 

Έχουμε την πιο φτηνή πρέζα σε όλη την Ευρώπη.

 

Δεν είναι καν πρέζα αυτό που πίνουν. Με τρία – τέσσερα ευρώ αυτό δεν είναι πρέζα αυτό είναι δηλητήριο.

 

Θυμάμαι το 2008 στη μεγάλη αποχή συσσιτίου των κρατουμένων που οι συγγενείς των κρατουμένων έπαιρναν τα ενημερωτικά κείμενα στο επισκεπτήριο και τα κρατούσαν ανάποδα.

 

Αυτοί οι άνθρωποι είναι πολύ δύσκολο να βγάλουν άκρη και με τη δικαιοσύνη γιατί οι δικηγόροι τους δεν είναι τα μεγάλα ονόματα που έχουν είκοσι βοηθούς και δε θα ασχοληθούν με όλους τους πελάτες και με την ίδια θέρμη. Μπορεί να μην έχουν αρκετά χρήματα για παράδειγμα για να έχουν καλό δικηγόρο (δεν ξέρω τι είναι καλός δικηγόρος αλλά σε όλα τα επαγγέλματα υπάρχουν διαβαθμίσεις) όλο αυτό είναι τέλος πάντως ένας  πολύ μεγάλος φαύλος κύκλος…

 

Γιατί δεν βλέπουμε τους κρατούμενους και βλέπουμε κυρίως εξωτερικά πλάνα και ακούμε απλά τις φωνές τους;

 

Δεν είναι ντοκιμαντέρ με την παραδοσιακή έννοια, δεν ήθελα ακόμα να έχουμε talking events, δεν μου άρεσε αισθητική, η ταινία δεν είναι φτιαγμένη για να έχουμε talking events, αυτή είναι μια ταινία με πιο ποιητική διάθεση. Έχει τόσα πολλά εξωτερικά πλάνα επίσης. Επειδή Δεν ξέρω εγώ αν ήμουνα στη θέση τους θα σκεφτόμουνα μόνο το έξω και αυτό το έξω στην περιοχή είναι φανταστικό, πάρα πολύ ωραίο και απελευθερωτικό, γι’ αυτό υπάρχει και τόσο πολύ στην ταινία…

 

Ήταν και για σένα δηλαδή τόσο έντονο το συναίσθημα που ήσουνα μέσα λίγες ώρες που η πρώτη σκέψη ήταν να βγεις;

 

Δεν μπορείς να το φανταστείς ούτε εγώ μπορούσα να το φανταστώ.

 

Πως το λένε το κομμάτι που χρησιμοποίησες;

 

Είμαι πολύ τυχερός και πολύ περήφανος και πολύ συγκινημένος και έχω πολλά να πω γι’ αυτό το κομμάτι. Το κομμάτι είναι μια διασκευή των Τειχών του Καβάφη από τη Laura Jane Grace. Δεν ξέρω γιατί σκέφτηκα πως αυτό το πρότζεκτ ήτανε για να γράψει μουσική η Laura. Τη βρήκα μετά από πάρα πολλές περιπέτειες. Ως γνήσια καλλιτέχνης αφού μου μίλησε στο τηλέφωνο εξαφανίστηκε και μετά εμφανίστηκε στέλνοντας το τραγούδι, το οποίο όταν φυσικά το άκουσα δεν μπορούσα να αλλάξω τίποτα, ήταν κάτι που με συγκίνησε πάρα πολύ βαθιά. Μας έστειλε και ένα συγκινητικό μήνυμα μετά το τέλος της συνεργασίας. Το τραγούδι ολοκληρώνει την ταινία, νομίζω πως χωρίς αυτό το τραγούδι δεν θα ήταν αυτή η ταινία. Έτσι διαλέξαμε και το τελευταίο πλάνο, καθώς τη ζωή τους οι άνθρωποι στη φυλακή τη ζουν στους διαδρόμους. Ό,τι συμβαίνει, συμβαίνει στους διαδρόμους των φυλακών. Είναι πολλοί μικροί οι χώροι για την κάθε πτέρυγα όπου προαυλίζονται…

Δεν περίμενα να ακούσω την καλύτερη απαγγελία των τειχών του Καβάφη που έχω ακούσει ποτέ μου στα Τούρκικα. Πως επέλεξες έναν Τούρκο γι’ αυτό;

 

Ο συγκεκριμένος είναι και ποιητής. Έχει γράψει και έχουν εκδώσει οι φυλακές της Νιγρίτας κι ένα μικρό βιβλίο. Γι’ αυτό διαλέξαμε να απαγγείλει και είναι  Κούρδος και θα του ήταν πολύ πιο εύκολο γι΄ αυτόν να δεχθεί. Μην ξεχνάμε πως ο Καβάφης έζησε και στην Κωνσταντινούπολη. Βεβαίως Τα τείχη στην ταινία δεν είναι μόνο τα τείχη των φυλακών, αυτά είναι ένα κομμάτι. Ένας από τους ήρωες μιλάει για το πώς ξαφνικά βρέθηκε μόνος εκεί και αυτό για μένα είναι η ουσία. Η ερμηνεία του ποιήματος υπάρχει και σε ένα πλάνο, που το έχουμε βάλει πολύ συνειδητά έξω από τις φυλακές, στο χωριό. Η Νιγρίτα ένα πολύ ιδιαίτερο χωριό, που εκφράζει όμως ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής επαρχίας. Σε αυτό το πλάνο φαίνεται ένα πολύ στενό μαγαζί – ψαράδικο όπου κάθετε ο ιδιοκτήτης του, πάρα πολύ στρυμωγμένος στη γωνία. Εκεί είναι για μένα η ερμηνεία των τειχών. Η εικόνα για το τι είναι τα τείχη για μένα είναι σ’ αυτό το πλάνο…