Δημοσιεύουμε σήμερα το δεύτερο μέρος αυτής της συνέντευξης του Έντσο Τραβέρσο, που έχει ενδιαφέρον και για τη στροφή που φαίνεται να έχει πάρει η ιστοριογραφία και στη χώρα μας. Το πρώτο μέρος της συνέντευξης μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.
Α.Ε. : Φαίνεται να υπάρχει μια μακροχρόνια ένταση μεταξύ του μυθιστοριογράφου και του ιστορικού. Ο ιστορικός ισχυρίζεται ότι παρέχει ιστορικές αλήθειες (επαληθεύσιμα γεγονότα), ενώ ο μυθιστοριογράφος ισχυρίζεται ότι παρέχει συναισθηματικές/συγκινησιακές αλήθειες (οι οποίες δεν αναιρούν απαραίτητα τα γεγονότα αλλά, όπως θα υποστηρίξουν ορισμένοι μυθιστοριογράφοι, είναι συχνά πιο ανθεκτικές αν όχι και πιο αυθεντικές από τα γεγονότα). Αναρωτιέμαι μήπως η εμφάνιση του μυθιστορηματικού ιστοριογράφου θολώνει αυτόν τον διαχωρισμό μεταξύ ιστορίας και ιστορικής μυθοπλασίας. Μήπως ο συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων και ο συγγραφέας ιστορίας που μυθιστορίζει έχουν πλέον παρόμοιες αποστολές;
E.T. : Το βιβλίο μου αναδεικνύει αυτή την παράδοξη συνάντηση: Ενώ οι ιστορικοί γράφουν πια σε πρώτο πρόσωπο, προσδίδοντας στο παρελθόν μια συναισθηματική/συγκινησιακή διάσταση, η οποία συνήθως αντιμετωπιζόταν ως προνομιακή περιοχή της λογοτεχνίας, οι μυθιστοριογράφοι έχουν αποκτήσει όλο και μεγαλύτερη εμμονή με την ιστορία, απαρνούμενοι τη δημιουργία φανταστικών χαρακτήρων, σκάβοντας σε αρχεία και αφηγούμενοι ιστορίες που βασίζονται σε σωστά επαληθεύσιμα (και όχι απλώς αληθοφανή) γεγονότα. Τα όρια μεταξύ ιστορίας και λογοτεχνίας, μεταξύ επιστήμης και μυθοπλασίας, έχουν πράγματι πλέον θολώσει, με την εμφάνιση απροσδόκητων μορφών όπως οι «μυθιστορίζοντες ιστοριογράφοι» και οι «ιστορικοί μυθιστοριογράφοι». Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι μια αρκετά συναρπαστική καινοτομία: η θόλωση των συνόρων είναι γόνιμη τόσο για τη λογοτεχνία όσο και για την ιστοριογραφία. Η αλλαγή αυτή, ωστόσο, δεν είναι εντελώς νέα -απλώς καθιστά ορατή μια παλαιά τάση. Ο Μάριο Βάργκας Λιόσα, ο Τζόναθαν Λίτελ και ο Χαβιέρ Θέρκας, για παράδειγμα, διεξήγαγαν μεγάλες αρχειακές έρευνες πριν γράψουν πολλά από τα μυθιστορήματά τους, αλλά δεν είναι οι πρώτοι μυθιστοριογράφοι που απεικονίζουν ή αναπλάθουν το άρωμα μιας περασμένης εποχής. Η εικόνα που έχουμε για τους Ναπολεόντειους Πολέμους είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τους ήρωες των μυθιστορημάτων του Τολστόι ή του Σταντάλ. Αντίστρόφως, εξέχοντες ιστορικοί όπως ο Ζυλ Μισλέ, ο Ισαάκ Ντόυτσερ ή, πιο κοντά σε εμάς, ο Σαούλ Φριντλάντερ, δεν χρειάστηκε να γράψουν σε πρώτο πρόσωπο για να δώσουν λογοτεχνική διάσταση στις ιστορικές τους τοιχογραφίες.
Αυτή η νέα συμβιωτική σχέση μεταξύ ιστορίας και λογοτεχνίας είναι συναρπαστική. Κανείς δεν θα μπορούσε να κατηγορήσει τους ιστορικούς επειδή βελτιώνουν το λογοτεχνικό τους ύφος και κάνουν τα βιβλία τους τόσο ευανάγνωστα και ελκυστικά όσο τα μυθιστορηματικά έργα. Και αντιστρόφως, δεν θα είχε νόημα να κατακρίνουμε τους μυθιστοριογράφους επειδή θεμελιώνουν τις ιστορίες τους σε εκτεταμένες και προσεκτικές αρχειακές έρευνες, κάνοντας έτσι πιο αξιόπιστους τους χαρακτήρες και τις πλοκές τους. Ωστόσο, όσο όμοροι και αλληλεπικαλυπτόμενοι και αν είναι οι ιστορικοί και οι μυθιστοριογράφοι, η συμβιωτική τους σχέση δεν εξαλείφει κάθε διάκριση. Η ιστορία και η μυθοπλασία δεν είναι το ίδιο πράγμα, ούτε είναι εναλλάξιμα. Μπορεί να αλληλεπικαλύπτονται, αλλά διαθέτουν τους δικούς τους κανόνες και έχουν τους δικούς τους σκοπούς, που δεν είναι ταυτόσημοι. Η μεγάλη λογοτεχνία δεν χρειάζεται να είναι ένας κριτικός λόγος για το παρελθόν, και η συγγραφή της ιστορίας δεν μπορεί να περιοριστεί στην εικονογράφηση του ανθρώπινου δράματος. Αυτό που ζητάμε από την ιστορία είναι να διαφωτίσει τις κοινωνικές σχέσεις, τα οικονομικά συμφέροντα, τα πολιτισμικά πρότυπα, τις πολιτικές συγκρούσεις, τις ηθικές και πολιτισμικές συνήθειες, τα κίνητρα και τα διανοητικά σύμπαντα πίσω από την ανθρώπινη δράση. Η λογοτεχνία -όπως και ο κινηματογράφος- μπορούν να μεταδώσουν καλύτερα τα συναισθήματα, που αποτελούν μια διαφορετική διάσταση του παρελθόντος, και μπορούν να το κάνουν επινοώντας χαρακτήρες ή διαλόγους με τρόπο απαγορευμένο για τους ιστορικούς. Σε καμία περίπτωση δεν καθορίζω κάποια ιεράρχηση μεταξύ λογοτεχνίας και ιστορίας. Δηλώνω απλώς ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα, όσο κι αν είναι κοντά και αλληλένδετα.
Σ.Α. : Στο βιβλίο, υποστηρίζετε επίσης ότι «η γλωσσική στροφή μεταμόρφωσε τη σχέση μεταξύ ιστορίας και λογοτεχνίας και ευνόησε την ανάδυση της μνήμης -ατομικής και συλλογικής- στη δημόσια σφαίρα, ένα φαινόμενο που κλόνισε βαθιά την ιστοριογραφία» (139). Ως μελετητής της μνήμης, είμαι περίεργος να ακούσω τις σκέψεις σας σχετικά με το πώς οι σπουδές μνήμης επηρέασαν την εξάπλωση της υποκειμενιστικής ιστοριογραφίας.
E.T. : Είναι αλήθεια ότι πολλά έργα υποκειμενιστών ιστορικών φαίνεται να επιβεβαιώνουν τη θέση του Χέιντεν Γουάιτ περί ουσιαστικής ταυτότητας μεταξύ ιστορίας και λογοτεχνίας. Υπάρχει μια σημαντική συγχρονικότητα μεταξύ της εμφάνισης των μελετών μνήμης και της γλωσσικής στροφής στις αρχές της δεκαετίας του 1980, με τις δύο να αποκτούν κεντρικό ρόλο στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Η γλωσσική στροφή γεννήθηκε στις ΗΠΑ, ενώ οι σπουδές μνήμης αναδύθηκαν αρχικά στην ηπειρωτική Ευρώπη, και κυρίως στη Γαλλία. Όμως, και οι δύο τάσεις άλλαξαν σημαντικά το πνευματικό τοπίο σε παγκόσμια κλίμακα. Από διαφορετικές οπτικές γωνίες, έδωσαν στην υποκειμενικότητα -είτε με την έννοια της πολλαπλότητας των ιστορικών υποκειμένων, με τις γλώσσες και τις ταυτότητές τους, είτε με την έννοια της υποκειμενικότητας των βιωμένων εμπειριών- έναν νέο ρόλο στην ερμηνεία του παρελθόντος. Αυτό αντιστοιχούσε επίσης στην αφύπνιση των μειονοτήτων στη δημόσια σφαίρα, καθώς ορισμένες κατηγορίες που προηγουμένως ήταν κεντρικές -σκεφτείτε την κατηγορία της τάξης- έμοιαζαν να παρακμάζουν. Στις ΗΠΑ, ήταν η εποχή των «πολιτικών ταυτότητας», μετά από δύο δεκαετίες οι οποίες διαμορφώθηκαν από την άνοδο του φεμινισμού και από τους αγώνες των μαύρων για τα πολιτικά δικαιώματα, καθώς και από τον πόλεμο του Βιετνάμ, που κλόνισε βαθιά ένα ορισμένο ιδεώδες της αμερικανικότητας. Στην Ευρώπη, ήταν η στιγμή του Ολοκαυτώματος, με την εντυπωσιακή ανάδειξη της εξόντωσης των Εβραίων ως κεντρικού θέματος των πολιτικών και πολιτισμικών συζητήσεων -από το «Historikerstreit» [διαμάχη της εποχής] στη Γερμανία (1986) μέχρι το «Shoah» [ντοκιμαντέρ] του Κλοντ Λανζμάν στη Γαλλία (1985) και το Αυτοί που βούλιαξαν και αυτοί που σώθηκαν του Πρίμο Λέβι στην Ιταλία (1985). Η μνήμη, η οποία νωρίτερα αγνοούνταν ή λησμονιόταν από τις κοινωνικές επιστήμες, επέστρεψε στο επίκεντρο, θεωρητικοποιημένη από μελετητές όπως οι Πιερ Νορά και Γιόσεφ Χαγίμ Γιερουσάλμι.
Η μνήμη και η ιστορία είναι και οι δύο αναπαραστάσεις του παρελθόντος, αλλά διαφέρουν. Ενώ η ιστορία προϋποθέτει μια απόσταση, ένα χάσμα μεταξύ παρελθόντος και παρόντος, η μνήμη πραγματοποιεί μια συναισθηματική σύνδεση με το παρελθόν, η οποία τείνει να διαγράψει την απόσταση. Η μνήμη μπορεί να οριστεί ως βιωμένη εμπειρία -το παρελθόν που τοποθετείται στις αναμνήσεις κάποιου- ή ως αναπαράσταση -ένα σύνολο ιδεών και εικόνων με τις οποίες οπτικοποιούμε ή σκεφτόμαστε το παρελθόν- αλλά πάντα προϋποθέτει μια συναισθηματική σύνδεση με την ιστορία. Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τον Πιερ Νορά, τον μελετητή που σφυρηλάτησε την έννοια των «τόπων μνήμης», όταν θεωρητικοποιεί ένα είδος οντολογικής διαφοράς μεταξύ μνήμης και ιστορίας, αφού κατά τη γνώμη μου αλληλεπιδρούν μόνιμα, με την ιστορία να προσπαθεί συνήθως να απαντήσει σε ερωτήματα και να ικανοποιήσει μια κοινωνική απαίτηση για γνώση που προκύπτει από τη συλλογική μνήμη. Παρ’ όλα αυτά, η μνήμη διαφέρει από την ιστορία στον βαθμό που σημαίνει ότι εξετάζουμε το παρελθόν μέσα από ένα υποκειμενικό πρίσμα, και αυτό μου φαίνεται απαραίτητη προϋπόθεση για τη γέννηση της υποκειμενιστικής ιστοριογραφίας. Αρκετές δεκαετίες αργότερα, η συγγραφή της ιστορίας σε πρώτο πρόσωπο στοχεύει στην υπέρβαση της διχοτόμησης μεταξύ ιστορίας και μνήμης. Οι υποκειμενιστές μελετητές τηρούν συνήθως όλους τους συμβατικούς κανόνες για την ιστορική έρευνα -και κυρίως τη χρήση αρχειακών πηγών. Όμως, αφηγούνται την έρευνά τους μέσω μιας παράλληλης διαδικασίας, η οποία περιγράφει ταυτόχρονα το τι συνέβη στο παρελθόν και τον τρόπο που οι ίδιοι το ανασυνθέτουν, χωρίς να κρύβουν τα συναισθήματα που γεννιούνται από αυτή τη διανοητική προσπάθεια. Με αυτή την έννοια, τόσο η γλωσσική στροφή όσο και οι σπουδές μνήμες αποτελούν κρίσιμο βήμα για την ανάδυση μιας νέας ιστοριογραφίας που γράφεται στο πρώτο πρόσωπο.
Σ.Α. : Στο βιβλίο, δείχνετε τον τρόπο με τον οποίο ο παροντισμός ευνοεί την υποχώρηση των επιστημόνων στη σφαίρα του οικείου. Σημειώνετε επίσης ότι το φαινόμενο αυτό δεν μπορεί να διαχωριστεί από την έλευση του ατομικισμού ως βασικού χαρακτηριστικού του καθεστώτος του νεοφιλελευθερισμού. Με άλλα λόγια, ο παροντισμός και ο ατομικισμός, δύο χαρακτηριστικά του νεοφιλελευθερισμού, ευθύνονται εν μέρει για την άνοδο της υποκειμενιστικής ιστοριογραφίας. Ωστόσο, προειδοποιείτε ότι ένα νεοφιλελεύθερο καθεστώς ιστορικότητας δεν παράγει απαραίτητα νεοφιλελεύθερη ιστοριογραφία. Αν η υποκειμενιστική ιστοριογραφία είναι, εν μέρει, αντανάκλαση της νεοφιλελεύθερης εποχής, πότε ή πώς μπορεί να μην λογίζεται ως νεοφιλελεύθερη ιστοριογραφία;
E.T. : Ο νεοφιλελευθερισμός είναι ένας πολιτισμός ή μια μορφή ζωής που σχετίζεται με ένα συγκεκριμένο στάδιο του καπιταλισμού. Δεν πρέπει να συγχέεται με ένα πολιτικό καθεστώς. Αν επηρεάζει τη συγγραφή της ιστορίας; Ναι, στο βαθμό που οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές συνεπάγονται μια διαχειριστική διακυβέρνηση των πανεπιστημίων, η οποία μειώνει τους προϋπολογισμούς στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Όμως, ο νεοφιλελευθερισμός δεν συνεπάγεται μια επίσημη άποψη για το παρελθόν, όπως αυτές που παρατηρήθηκαν στη φασιστική Ιταλία, τη ναζιστική Γερμανία ή την ΕΣΣΔ. Υπάρχει μια νεοφιλελεύθερη ιστοριογραφία που απεικονίζει την οικονομία ως την κρυφή δύναμη πίσω από τον πολιτισμό και την πρόοδο, αλλά παραμένει πολύ περιθωριακή στα τμήματα ιστορίας. Σήμερα, οι περισσότεροι υποκειμενιστές ιστορικοί δεν συμμερίζονται τη νεοφιλελεύθερη ατζέντα. Αντιθέτως, πολλοί από αυτούς ανήκουν στην αριστερά. Δεν χαρακτηρίζω τη συγγραφή ιστορίας σε πρώτο πρόσωπο ως νεοφιλελεύθερη ιστοριογραφία -απλώς επισημαίνω ότι ανήκει στην εποχή του νεοφιλελευθερισμού. Δεν αποτελεί μεγάλη έκπληξη το γεγονός ότι η εποχή της κοινωνίας της αγοράς, του ατομικισμού, της επιχειρηματικότητας και του ανταγωνισμού, ως καθολικών μορφών ζωής, παράγει μια ιστοριογραφία γραμμένη σε πρώτο πρόσωπο. Χωρίς να υπερασπίζονται τις νεοφιλελεύθερες αξίες, οι υποκειμενιστές ιστορικοί εξετάζουν το παρελθόν μέσα από έναν ατομικό φακό. Δεν προσπαθούν να ανακατασκευάσουν συλλογικές δράσεις και είναι αρκετά αδιαπέραστοι από την πολυφωνία του παρελθόντος. Επιθυμούν να αποδώσουν αξία σε ξεχασμένες φιγούρες -συχνά ανώνυμους ανθρώπους ή προγόνους της οικογένειάς τους- και συντονίζονται μαζί τους εκθέτοντας τα δικά τους συναισθήματα. Η ιστοριογραφία τους δεν είναι ούτε άχρηστη ούτε ασήμαντη -μπορεί μάλιστα να είναι συναρπαστική και συγκινητική-, αλλά είναι ο καθρέφτης μιας εποχής ατομικισμού, του ανθρωπολογικού υποδείγματος που εισήγαγε ο νεοφιλελευθερισμός στον πολιτισμό μας.
Σ.Α. : Βρήκα πολύ ευχάριστο το γεγονός ότι κλείνετε το βιβλίο με μια διερεύνηση της αυτοϊστοριογραφίας στις μαύρες διανοητικές παραδόσεις, διότι μπορούμε να μάθουμε πολλά από τους μαύρους μελετητές για το πώς να τοποθετούμε γόνιμα τον εαυτό μας ως το αντικείμενο της έρευνάς μας. Βρήκα ιδιαίτερα ικανοποιητική την προσεκτική σας ανάλυση των έργων της Σαϊντίγια Χάρτμαν, όχι μόνο επειδή τα ξαναδιαβάζω και τα διδάσκω αυτή τη στιγμή (Lose Your Mother και Wayward Lives), αλλά και επειδή τα παρουσιάζετε ως υποδείγματα για την άσκηση υποκειμενιστικής ιστοριογραφίας (αν και δεν μπορεί κανείς να πει με βεβαιότητα ότι η Χάρτμαν βλέπει έτσι τα έργα της). Υποστηρίζετε ότι η Χάρτμαν υπερβαίνει τα όρια -και αποφεύγει την παγίδα- της πλέον υποκειμενιστικής ιστορίας με την έννοια ότι η γραφή της δεν είναι απλώς μια εγωκεντρική ενδοσκόπηση αλλά ένας τρόπος προσέγγισης του συλλογικού μέσω του ατόμου. Υποθέτω ότι αυτό είναι λιγότερο μια ερώτηση και περισσότερο μια επιβεβαίωση του επιχειρήματός σας ότι η υποκειμενιστική ιστοριογραφία, παρά τις παγίδες της, είναι νόμιμη ιστοριογραφία, και ότι μελετητές όπως η Χάρτμαν έχουν αποδείξει ότι αυτό το στυλ ιστοριογραφίας έχει θέση στον κλάδο της Ιστορίας (με κεφαλαίο «Ι»). Συμφωνείτε;
E.T. : Έχετε συλλάβει τέλεια το πνεύμα του επιλόγου. Τα έργα της Χάρτμαν είναι τόσο σημαντικά για μένα ακριβώς επειδή επιτυγχάνουν μια αξιοθαύμαστη σύνθεση μεταξύ ενός τεράστιου ιστορικού τοπίου (δουλεία και δουλεμπόριο), της υποκειμενικότητας των πρωταγωνιστών του (το μαρτύριο των μαύρων και η μαύρη εξέγερση, αντίστοιχα) και της αναζήτησης ταυτότητας της συγγραφέως (αναζήτηση των προγόνων της και των αφρικανικών ριζών της). Ο παροντισμός δεν λειτουργεί στα έργα της Χάρτμαν ως μια κλειστή χρονικότητα που αδυνατεί να ξεφύγει από το «τώρα», αλλά μάλλον ως το πλαίσιο στο οποίο μια στοιχειωμένη κληρονομιά συντονίζεται και αντηχεί τους αγώνες του παρόντος. Από αυτή την άποψη, η Χάρτμαν μου φαίνεται μια γόνιμη εναλλακτική λύση στα αδιέξοδα του Ζαμπλονκά. Σε αντίθεση με τον Γάλλο ιστορικό, του οποίου η φωνή υπερκαλύπτει εκείνες των ηρώων των βιβλίων του, η αφήγηση της Χάρτμαν είναι ένα μάθημα σεμνότητας, μια μαθητεία στο συλλογικό ανήκειν και η αναζήτηση μιας μοναδικής θέσης σε ένα χορωδιακό σύνολο. Η φωνή της γίνεται τόσο πιο αυθεντική και όμορφη όσο περισσότερο διαλύεται σε εκείνη ενός συλλογικού δρώντος, ενός δρώντος ο οποιος είναι ισχυρός ακριβώς επειδή εκείνη γνωρίζει την ιστορία του. Αν και η Χάρτμαν δεν είναι στην πραγματικότητα ιστορικός αλλά μάλλον «ανθρωπολόγος συγγραφέας», είναι σε θέση να βρει μια οικουμενική φωνή γράφοντας σε πρώτο πρόσωπο. Αυτό είναι το αντίθετο της απόσυρσης της ιστοριογραφίας στην υποκειμενικότητα του συγγραφέα.
