Παραθέτουμε τη συνέντευξη που έδωσε ο Γιώργος Βασσάλος στον Διονύση Ελευθεράτο, στο «Κόκκινο», μετά την πραξικοπηματική κίνηση Μακρόν να διορίσει Πρωθυπουργό από το τέταρτο κόμμα, σε (όχι και τόσο)…διακριτική συμπαιγνία της Μαρίν Λεπέν και της Ακροδεξιάς.
Ε.: Δεν ξέρω πόσοι εξεπλάγησαν με την κίνηση του Μακρόν να επιλέξει πρωθυπουργό από το τέταρτο κόμμα, το Ρεπουμπλικανικό, που αν δεν κάνω λάθος, συγκέντρωσε στις εκλογές 6 %, κάπου τόσο δεν ήταν;
Β.: Ακριβώς. Είναι σαν να παίρνει το χρυσό μετάλλιο ο τέταρτος στην κούρσα.
Ε.: Κάτι παρεμφερές είπα και εγώ στην αρχή της εκπομπής, σαν να είσαι Αρτινός και να δίνεις το πρωτάθλημα στην Αναγέννηση Άρτας ή να είσαι Κεφαλονίτης και να δίνεις το πρωτάθλημα στον Παλληξουριακό ή στον Ολυμπιακό Αργοστολίου. Να μιλήσουμε ανοιχτά, δεν είναι μάλλον προφανές ότι προηγήθηκε μια συνεννόηση με τη Λεπέν;
Β.: Ναι Διονύση αυτό είναι τελείως δημόσιο δεν το αρνείται ούτε η Λεπέν ούτε κανένας, σε όλα τα μέσα είναι ανακοινωμένο, πριν διοριστεί ο Μπαρνιέρ πρωθυπουργός, ότι είχε εξασφαλιστεί η δέσμευση της Μαρί Λεπέν και του Εθνικής Συσπείρωσης ότι δεν θα ψηφίσουν πρόταση μομφής εναντίον του. Μπορεί να καταψηφίσουν συγκεκριμένα νομοσχέδια που αυτός θα φέρει αλλά έχουν δεσμευτεί πως ως πρωθυπουργό δεν θα τον αμφισβητήσουν. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα λιγότερο από μια συγκυβέρνηση Μακρόν-Εθνικής Συσπείρωσης, στην ουσία είναι μια τριπλή συγκυβέρνηση του κόμματος του συνασπισμού που στηρίζει τον Μακρόν, της κλασικής δεξιάς του Ρεπουμπλικανικού κόμματος και του Εθνικού συναγερμού και αυτό σημαίνει ότι έχουμε πάει από το Δημοκρατικό μέτωπο, το οποίο υποτίθεται ότι είχε συγκροτηθεί στον δεύτερο γύρο των εκλογών για να μην έρθει η Λεπέν στην εξουσία, σε ένα μέτωπο εθνικής σωτηρίας ενάντια στην Αριστερά, ένα αντιαριστερό μέτωπο και αυτό έρχεται σε πλήρη σύγκρουση με όλα όσα έλεγε ο Μακρόν από το 2017 όχι μόνο φέτος. Από τότε ο Μακρόν προβάλλεται ως η βασική, αν όχι η μόνη εναλλακτική στην άκρα Δεξιά και αυτή ήταν από την αρχή η βασική του πολιτική νομιμοποίηση. Και τώρα, αφού δεν κατάφερε να διασπάσει το Νέο Λαϊκό Μέτωπο φτιάχνοντας μια κυβέρνηση του κέντρου, παίζει το μόνο χαρτί που του έχει απομείνει ώστε να γαντζωθεί στη διακυβέρνηση της Γαλλίας που είναι η ανοιχτή συμμαχία στη Γαλλία με την άκρα Δεξιά.
Ε.: Για να δούμε λίγο τα πράγματα σε σχέση με τη Λεπέν, γιατί καταρρακώνεται πλέον οριστικά και αμετάκλητα αυτό το μύθευμα που ανέφερες, πως ο Μακρόν και το κέντρο ή ακραίο Κέντρο, όπως θα λέγαμε εμείς, μπορεί να λειτουργεί ως κυματοθραύστης για να μην ανέβει μια καθαροαίμη άκρα Δεξιά στην εξουσία. Έχουμε πλέον τη Λεπέν, η οποία θα κληθεί να στηρίξει μέτρα της κυβέρνησης που μπορεί να είναι αντικοινωνικά, ας μην ξεχνάμε πως η Γαλλία αντιμετωπίζει σοβαρό οικονομικό πρόβλημα και δη δημοσιονομικό. Ο κίνδυνος για τη Λεπέν, χωρίς να κυβερνάει η ίδια, να αρχίσει να φθείρεται, είναι κάτι που αποτελεί σοβαρό ενδεχόμενο, κατά την άποψή σου;
Β.: Νομίζω ότι αποτελεί. Σε μια δημοσκόπηση χθες που είχε παραγγείλει μάλιστα το BFM TV, ένα από τα κανάλια που εμμέσως πλην σαφώς στήριζαν τη Λεπέν και η αιχμή του δόρατός του πριν τις εκλογές ήταν εναντίον του Νέου Λαϊκού Μετώπου, η δημοσκόπηση δείχνει ότι το 55% των Γάλλων συμφωνούν με τη θέση του Μελανσόν ότι ο Μακρόν αρνήθηκε το αποτέλεσμα των εκλογών, το αγνόησε και στην ουσία υπέκλεψε τις εκλογές. Όταν σε μια δημοσκόπηση, το ερώτημα ξεκινάει με τη φράση «Συμφωνείτε με τον Μελανσόν,…» κανονικά υπάρχουν άλλες δημοσκοπήσεις που δείχνουν, ότι τα 2/3 των Γάλλων αντιπαθεί σφόδρα τον Μελανσόν, οπότε όταν έχουμε μια δημοσκόπηση, που λέει ότι το 55% των Γάλλων, σε οτιδήποτε και αν είναι αυτό, συμφωνεί με τον Μελανσόν είναι ήδη αξιοσημείωτο. Σε αυτή τη δημοσκόπηση, έχουμε το 29% των ψηφοφόρων του Μακρόν και 40% των ψηφοφόρων της Λεπέν, να συμφωνούν ότι το αποτέλεσμα των εκλογών έχει κλαπεί. Η Λεπέν προφανώς σε αυτό που επενδύει είναι ότι θα σκληρύνει η αντιμεταναστευτική πολιτική, η πολιτική της ασφάλειας και η αστυνομοκρατία και αυτό ήταν από τα πρώτα πράγματα που αναγνώρισε ο Μακρόν ήδη από την ομιλία που έκανε πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες· είχε πει ότι «ακούω το μήνυμα των Γάλλων» ότι θέλουν περισσότερη ασφάλεια, ενώ δεν άκουσε τίποτα άλλο από την πλευρά της πολιτικής δύναμης που είχε βγει πρώτη στις εκλογές, του Νέου Λαϊκού Μετώπου. Αλλά όπως λες και εσύ, εκεί που θα έχει πρόβλημα η Λεπέν είναι ότι υποτίθεται πως διαφωνούσε με τη μεταρρύθμιση, που έφερνε τη σύνταξη από τα 62 στα 64 χρόνια και τώρα έχουμε για πρωθυπουργό τον Μισέλ Μπαρνιέ, που υποστηρίζει πως η σύνταξη πρέπει να πάει στα 65 χρόνια. Νομίζω πως πρέπει να πω κάποια πράγματα για τον Μισέλ Μπαρνιέ διότι είναι ένας πολιτικός που έχει ένα αρκετά ευρωπαϊκό προφίλ ήταν δύο φορές Επίτροπος, ήταν διαπραγματευτής του Brexit, ήταν παλιότερα υπουργός του Σιράκ και του Σαρκοζί, έχει το προφίλ του μετριοπαθούς συντηρητικού Γκωλικού, ωστόσο πρόκειται για έναν αρκετά συντηρητικό πολιτικό. Ήδη από το 1981 είχε καταψηφίσει την αποποινικοποίηση της ομοφυλοφιλίας, δεν μιλάμε για γάμο κλπ, αναφερόμαστε για το αν θα ήταν ποινικά κολάσιμο το να είσαι ομοφυλόφιλος.
Ε.: Αυτό που λες έχει ενδιαφέρον, στη Γαλλία τέτοιου είδους νομοθετική μεταρρύθμιση έγινε μόλις το 1981, φαντάζομαι όταν ανέβηκε ο Μιτεράν στην εξουσία;
Β.: Αυτό έχει ενδιαφέρον καθώς και στην Αγγλία έγινε αρκετά αργά αλλά εν πάσει περιπτώσει, πρόκειται για έναν αρκετά συντηρητικό πολιτικό, που ήταν υποψήφιος για την προεδρία του κόμματός του το 2021 που έκανε μια στροφή ακόμα πιο δεξιά, τότε μίλησε για διπλό ηλεκτροσόκ, στην ασφάλεια και στη μετανάστευση. Συνδέει απόλυτα τη μετανάστευση με την ασφάλεια, θεωρεί ότι η μετανάστευση σημαίνει ανασφάλεια και τρομοκρατία και υπεράσπιζε το μέτρο ενός μορατόριουμ σε κάθε νομιμοποίηση μετανάστη για 3-5 χρόνια. Καταλαβαίνετε πως είναι μια ακραία πολιτική, σε μια χώρα που ένα τεράστιο ποσοστό έχει μεταναστευτική καταγωγή και στην οποία ζούνε εκατομμύρια μετανάστες. Οπότε, από τη μια το προφίλ του έχει αυτήν την πολιτική, τη σκληρά αντιμεταναστευτική, στο πρόγραμμά του υποσχόταν 20.000 νέες θέσεις στις φυλακές και από την άλλη είχε και στις θέσεις του 20 δισεκατομμύρια μείωσης των εργοδοτικών εισφορών, αύξηση του ΦΠΑ και τη σύνταξη στα 65. Επομένως, είναι η χρυσή τομή μεταξύ Μακρονισμού και Γαλλικής Ακροδεξιάς, συνδέει τη σκληρή αντιμεταναστευτική πολιτική και αστυνομοκρατία με τα μέτρα υπέρ του κεφαλαίου, γι’ αυτό και επιλέχτηκε από τον Μακρόν για να υπηρετήσει τη νέα αυτή συνθήκη, της ντε φάκτο συγκυβέρνησης της Γαλλίας από το ακραίο Κέντρο και την άκρα Δεξιά.
Ε.: Θα μπορούσε να πει κανείς, ότι το καλό για τη Λεπέν, αν επιχειρήσουμε να συνεχίσουμε να βλέπουμε τα πράγματα από την οπτική γωνία της Γαλλικής ακροδεξιάς, το καλό για τη Λεπέν είναι ότι νομιμοποιείται ακόμα περισσότερο, γίνεται μια «καθώς πρέπει» δύναμη, από τη στιγμή που θα εξαρτάται η τύχη μιας κυβέρνησης από τις δικές τις επιλογές, τη δική της ανοχή και τα δικά της θέλω, ή και τα δικά της περιθώρια να συμβιβαστεί αν υποθέσουμε ότι χρειαστεί να συμβιβαστεί σε κάποια ζητήματα. Από την άλλη πλευρά, είναι επίσης αυτό που είπαμε λίγο νωρίτερα πως η Λεπέν, που προέβαλε το κόμμα της ως ένα επί της ουσίας αντισυστημικό κόμμα, όχι τόσο ακραίο όσο εκείνο του πατέρα της αλλά σε κάθε περίπτωση εθνικιστικό, διατρέχει επίσης τον κίνδυνο να αρχίσει να χάνει εκείνη την αντισυστημική έκφραση επειδή θα υποστηρίξει τέτοιου είδους μέτρα. Αυτό προδιαγράφει μια ενδιαφέρουσα κατάσταση και το ζήτημα είναι οι Γάλλοι, που δεν ήταν και λίγοι όπως είδαμε, που συντάχθηκαν με το Νέο Λαϊκό Μέτωπο, εναντίον της Λεπέν φαντάζομαι θα είναι θυμωμένοι με την κίνηση του Μακρόν ασχέτως αν τους εξέπληξε ή δεν τους εξέπληξε, πως θα αντιδράσουν σε επίπεδο κινητοποιήσεων και άλλων εκδηλώσεων. Ο Μελανσόν έχει κάνει μια σχετική έκκληση αλλά τι μπορεί να γίνει σε αυτό το πεδίο.
Β.: Υπάρχει σήμερα κάλεσμα, το οποίο μάλιστα είχε βγει πριν τον διορισμό του Μπαρνιέ, κινητοποίησης για την υπεράσπιση της Δημοκρατίας και ενάντια στο θεσμικό πραξικόπημα του Μακρόν, είναι ένα κάλεσμα για κινητοποίηση σε όλες τις πόλεις της χώρας, που βγήκε από τις οργανώσεις της νεολαίας, από την Εθνική Φοιτητική Ένωση και από την Εθνική Ένωση Μαθητών Λυκείου και στη συνέχεια συμμετείχε στο κάλεσμα και η Ανυπόταχτη Γαλλία του Μελανσόν. Μετά τον διορισμό Μπαρνιέ συμμετείχαν και όλα τα υπόλοιπα κόμματα που απαρτίζουν το Νέο Λαϊκό Μέτωπο. Ας μην ξεχνάμε πως και το ίδιο το Νέο Λαϊκό Μέτωπο δημιουργήθηκε μετά από έκκληση των συνδικάτων και της κοινωνίας των πολιτών, των κινημάτων μετά το βράδυ των Ευρωεκλογών και της απόφασης του Μακρόν στις 9 Ιουνίου να διαλύσει το ευρωκοινοβούλιο, οπότε αυτή η δυναμική θα ξαναβγεί στο δρόμο. Οι Γάλλοι, πέρα από το Νέο Λαϊκό Μέτωπο, προσήλθαν μαζικά στις κάλπες, στο δεύτερο γύρο των εκλογών, έσπασαν κάθε ρεκόρ συμμετοχής στα τελευταία 27 χρόνια, γιατί η πλειοψηφία τους απορρίπτει ξεκάθαρα την άνοδο της άκρας δεξιάς στην εξουσία. Ο Μακρόν προσφέρει στην άκρα Δεξιά μεγάλο κομμάτι της εξουσίας, φαίνεται πως το σχέδιό του ήταν να οργανώσει μια ομαλή διαδοχή από τον ίδιο στην άκρα Δεξιά, είτε αυτό είτε να κατάφερνε να δημιουργήσει έναν κεντρώο συνασπισμό, ωστόσο αυτό δεν κατέστη δυνατό, οπότε είναι ξεκάθαρο πως έχει καταφύγει στο δεύτερο σενάριο. Οι προκλήσεις για το επόμενο διάστημα θα είναι τεράστιες και για τη Λεπέν γιατί η Ανυπότακτη Γαλλία θα καταθέσει πρόταση κατάργησης της συνταξιοδοτικής μεταρρύθμισης, οπότε εκεί θα χρειαστεί πολύ εξήγηση στους ψηφοφόρους της Λεπέν αν δεν στηρίξει αυτήν την πρόταση. Ακόμα, η Ανυπόταχτη Γαλλία θα καταθέσει πρόταση καθαίρεσης του Μακρόν όπου και εκεί δεν θα είναι καθόλου εύκολα τα πράγματα για τη Λεπέν. Η Λεπέν έχει στήσει τις καμπάνιες της τα τελευταία χρόνια πάνω στη αντιπολίτευση με τον σημερινό της σύμμαχο αλλά εκτός αυτών είναι πραγματικά αξιοσημείωτο για το πόσο έχει αντέξει το Νέο Λαϊκό Μέτωπο, το πόσο έχει μείνει ενωμένο, πώς οι διάφορες κεντρίστικες γραμμές μέσα στο Σοσιαλιστικό Κόμμα ή γύρω από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, όπως ο Ραφαήλ Γκλουξμαν, έχουν απομονωθεί, πώς το σύνολο αυτού του συνασπισμού λέει ότι απορρίπτουμε κάθε συνέχεια του μακρονισμού και της νεοφιλελεύθερης πολιτικής που ακολουθεί. Έχουμε μια πολύ σημαντική πολιτική αλλαγή, μια πολύ σημαντική συσπείρωση του λαού της Γαλλίας γύρω από το Νέο Λαϊκό Μέτωπο που εκφράζεται και με αυξήσεις των μελών των κομμάτων που το αποτελούν. Νομίζω ότι το κίνημα που αναπτύσσεται αυτήν τη στιγμή για την υπεράσπιση της Δημοκρατίας αξίζει της αλληλεγγύης μας και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ειδικά, ο πολιτικός σχηματισμός του Μελανσόν το τι στάση κράτησε στα ελληνικά πράγματα το 2015, όπου η αλληλεγγύη τους προς τους αγώνες του ελληνικού λαού ήταν χωρίς αστερίσκους, έμπρακτη και εκφραζόταν με όλους τους τρόπους, πολιτικά, με οικονομική συλλογική ενίσχυση σε διάφορους αγώνες που συνέβαιναν τότε στην Ελλάδα. Δεν αξίζει όλος αυτός ο αγώνας να αντιμετωπίζεται με ειρωνεία, με ξερολισμό και με απόρριψη από πλευράς της ελληνικής Αριστεράς. Αυτό που συμβαίνει στη Γαλλία είναι μια αποκάλυψη της βαθύτερης ουσίας των πολιτικών εξελίξεων σε όλο τον δυτικό κόσμο αυτή τη στιγμή, που δείχνουν πως ο νεοφιλελευθερισμός συμπίπτει πολιτικά με την άκρα Δεξιά στους βαθύτερους σκοπούς της, δηλαδή στην πολιτική εξυπηρέτηση της ολιγαρχίας που αποτελείται από τις πολυεθνικές εταιρείες και πως η μόνη εναλλακτική διέξοδος που έχουν οι λαοί απέναντι σε αυτόν τον συνασπισμό εξουσίας είναι μια αριστερά ενωμένη, μια αριστερά που ριζοσπαστικοποιείται και μια αριστερά που προσπαθεί να κάνει αναδιανομή προς τους φτωχούς με ορίζοντα το ξεπέρασμα του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος, αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή στη Γαλλία.
Ε.: Δεν ξέρω Γιώργο μιας και το ανέφερες, έτσι όπως είναι η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, ποια φυλή, ποιο στρατόπεδο της ελληνικής Αριστεράς θα ήταν σε θέση να ειρωνευτεί και να χλευάσει το γαλλικό Λαϊκό Μέτωπο και ειδικά την Ανυπόταχτη Γαλλία που είναι ραχοκοκαλιά του μετώπου και από πλευράς δυνάμεων, μόνο και μόνο τους συσχετισμούς να δει κανείς. Ειλικρινά δεν ξέρω ποιος νομίζει ότι δικαιούται, πως είναι σε θέση με βάση τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα και όσα έχουμε δεν πετύχει τα τελευταία χρόνια. Εγώ απλώς να συμπληρώσω το εξής· είναι πολύ πιθανό ο θυμός από αυτήν την εκτροπή, μπορεί να είχε τυπικά το δικαίωμα γιατί είναι προεδροκεντρικό το σύστημα στη Γαλλία, ένα σύστημα που ο Μελανσόν έχει θέσει θέμα αλλαγής του κιόλας είναι γνωστό αυτό…
Β: Είχε κάνει καμπάνια για την Έκτη Γαλλική Δημοκρατια…
Ε.: Ακριβώς. Είναι πιθανό ο θυμός γι’ αυτού του είδους την αντιδημοκρατική εκτροπή, να ενωθεί με διεκδικήσεις στο κοινωνικό πεδίο, τα οικονομικά κλπ., είτε για να κερδηθούν πράγματα είτε για να αποτραπούν. Κακά τα ψέματα η κυβέρνηση η σημερινή, ο πρωθυπουργός που τοποθετήθηκε, διορίστηκε από τον Μακρόν και θα πρέπει να κάνει πολύ βρώμικη δουλειά, φυσικά με νεοφιλελεύθερους γνώμονες. Νομίζω ότι αφενός αυτό το μείγμα θυμού για την αντιδημοκρατική εκτροπή και, αφετέρου, μια κάποια ετοιμότητα και μαχητικότητα για τα οικονομικά –και ξέρουμε πολύ καλά το πώς οι Γάλλοι συνηθίζουν να αντιμετωπίζουν αυτά τα θέματα παραδοσιακά γι’ αυτό και στο παρελθόν είχαν πολλές επιτυχίες, πολλά είχαν κερδίσει και πολλά είχαν αποτρέψει– μπορεί να δημιουργήσει ενδιαφέρουσες καταστάσεις στην κοινωνία της Γαλλίας και ίσως κατ’ επέκταση στο πολίτικό σκηνικό. Αυτά είναι ζητήματα του εγγύς μέλλοντος, κατά πάσα πιθανότητα.
Β.: Το επίκεντρο πάντως είναι ακριβώς πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Αν ο Μακρόν δεν διόρισε τη Λουσί Καστέ, την υποψήφια του Νέου Λαϊκού Μετώπου πρωθυπουργό, ήταν κυρίως γιατί ήξερε πως, αν την διόριζε και μέχρι να οργανωθεί η πρόταση μομφής και να περάσει, θα μπορούσε να προλάβει ακόμα και με διατάγματα να περάσει κάποια μέτρα όπως η αύξηση των μισθών ή η κατάργηση της αντισυνταξιοδοτικής μεταρρύθμισης. Εκεί θα συσπειρωνόταν κόσμος, θα έβλεπε ακόμα πιο ξεκάθαρα ποιες είναι οι διαφορές και κυρίως θα έβλεπε ότι μπορούν τα πράγματα να πάνε αλλιώς και γι’ αυτό δεν το έκανε. Αυτό το καταλαβαίνουν αυτήν τη στιγμή ευρείες μάζες και η πρώτη αποστολή του κυρίου Μπαρνιέ είναι να ψηφίσει τον νέο προϋπολογισμό. Είχαμε αρχίσει να φτάνουμε σε οριακά σημεία χρονικά σε σχέση με την ψήφιση του νέου προϋπολογισμού. Αυτός θα είναι συνέχεια των προηγούμενων προϋπολογισμών και των τεράστιων φορολογικών και άλλων δώρων προς τις μεγάλες επιχειρήσεις. Νομίζω ότι η πολιτική αυτή μάχη συνδέεται άμεσα με την οικονομική πολιτική, είναι αρκετά ξεκάθαρο. Θα δούμε πώς θα πάνε οι κινητοποιήσεις απόψε και τι συνέχεια θα υπάρξει το επόμενο διάστημα.
Ε. Σε ευχαριστούμε πολύ Γιώργο γι’ όλα αυτά.
Β: Και εγώ σας ευχαριστώ, καλή συνέχεια.