Εισαγωγή του Στάθη Κουβελάκη

Η φρίκη της γενοκτονίας στη Γάζα μας κάνει συχνά να ξεχνάμε ότι μια εξίσου σημαντική αντιπαράθεση εξελίσσεται αυτή τη στιγμή στη Δυτική Όχθη. Ο ισραηλινός στρατός, πλαισιωμένος από φανατισμένους και πάνοπλους εποίκους, επιτίθεται ανελέητα στον παλαιστινιακό πληθυσμό με τον ανοιχτά διακηρυγμένο στόχο της εθνοκάθαρσης και της «οικοδόμησης ενός εβραϊκο-ισραηλινού κράτους επί του εδάφους», όπως δήλωσε ο υπουργός Άμυνας του σιωνιστικού κράτους στις 30 Μαΐου . Είναι επομένως αναγκαίο να ακουστούν οι φωνές εκείνων που διεξάγουν αυτόν τον άλλο πόλεμο σε καθημερινή βάση και να αναγνωρίσουμε την αταλάντευτη αποφασιστικότητά τους απέναντι στους σιωνιστές κατακτητές. Είχαμε την τύχη να συναντήσουμε και να συνομιλήσουμε με έναν από αυτούς, τον C. P., ακτιβιστή από τον προσφυγικό καταυλισμό Ντέισε (Dheisheh).

Αξίζει να παρουσιάσουμε σύντομα την ιστορία αυτού του καταυλισμού: βρίσκεται στα νότια της Δυτικής Όχθης, κοντά στη Βηθλεέμ και δημιουργήθηκε το 1949 για να παρέχει προσωρινή στέγαση σε παλαιστινιακές οικογένειες που εκδιώχθηκαν κατά τη διάρκεια της Νάκμπα[1] από 45 χωριά δυτικά της Ιερουσαλήμ και της Χεβρώνας. Αρχικά σχεδιάστηκε για να φιλοξενήσει 3.000 πρόσφυγες, ενώ σήμερα έχει περίπου 18.000 κατοίκους. Ο συνωστισμός και η κακή ποιότητα των κατοικιών που κατασκευάστηκαν από την UNRWA[2] στα τέλη της δεκαετίας του 1950 για να αντικαταστήσουν τις σκηνές που στέγαζαν ως τότε τις οικογένειες, εξηγούν τη διττή διαδικασία που έδωσε στο Ντέισε τη σημερινή του μορφή: από τη μία, η κατασκευή κατοικιών από τους ίδιους τους κατοίκους και, από την άλλη, η αποχώρηση από τον καταυλισμό των οικογενειών που έχουν τα οικονομικά μέσα για να εγκατασταθούν στη γύρω περιοχή.

Μεταξύ του 1967 και του 1995, όταν περιήλθε στη δικαιοδοσία της Παλαιστινιακής Αρχής (ΠΑ), ο καταυλισμός βρισκόταν σε καθεστώς απαγόρευσης κυκλοφορίας  3,5 μέρες κάθε μήνα κατά μέσο όρο, φτάνοντας κάποια στιγμή στις 84 συνεχόμενες ημέρες. Σημαντικό κέντρο της λαϊκής αντίστασης και προπύργιο της Παλαιστινιακής Αριστεράς, το Ντέισε ξεσηκώθηκε μαζικά στις δύο Ιντιφάντα και ήρθε αντιμέτωπο με βάναυση ισραηλινή καταστολή που συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Παραχωρώντας μας αυτή τη συνέντευξη, ο C.P. μας περιγράφει την καθημερινότητα που βιώνουν οι κάτοικοι, η οποία έχει μετατραπεί σε πραγματικό γολγοθά από τις 7 Οκτωβρίου 2023. Αναλύει κατόπιν τις πολιτικές εξελίξεις τόσο στην ευρύτερη περιοχή, – που ελέγχεται επίσημα από την ΠΑ[3]- όσο και στο εσωτερικό του παλαιστινιακού εθνικού κινήματος,  καθώς και το πώς αντιλαμβάνεται ο πληθυσμός του καταυλισμού και, γενικότερα, της Δυτικής Όχθης τις πολιτικές συνθήκες στο παλαιστινιακό κίνημα. Επιθυμεί να διατηρήσει την ανωνυμία του για λόγους που είναι προφανείς για κάθε αναγνώστρια αυτής της συνέντευξης: ο ελεύθερος και ανεξάρτητος λόγος, ιδίως από τα αριστερά, είναι αδύνατο να εκφραστεί ανοιχτά σε μια περιοχή που βρίσκεται υπό τον διπλό έλεγχο, αφενός του σιωνιστικού κράτους, αφετέρου μιας ΠΑ που αντί να στηρίζει τον αγώνα του λαού που υποτίθεται ότι εκπροσωπεί, έχει επιλέξει την συνεργασία με τον κατακτητή.

Ας ξεκινήσουμε με λίγα λόγια για τον καταυλισμό και τη σημασία του στον αγώνα του Παλαιστινιακού λαού.

C.P. Το Ντέισε είναι ο τρίτος μεγαλύτερος προσφυγικός καταυλισμός στη Δυτική Όχθη. Ο πληθυσμός του είναι περίπου 18.000 και βρίσκεται στην περιοχή Μπέιτ Λάχαμ, κοντά στη Βηθλεέμ, στο νότιο τμήμα της Δυτικής Όχθης. Το Ντέισε είναι γνωστό ως ένας καταυλισμός με ισχυρή παρουσία αριστερών κομμάτων, παρότι είναι δραστήριες και άλλες πολιτικές δυνάμεις. Αποτελεί προπύργιο της λαϊκής αντίστασης από τη δεκαετία του 1980 και την πρώτη Ιντιφάντα, αλλά ήταν ενεργό και πριν από αυτή. Είναι ένα μέρος με πολλούς μορφωμένους ανθρώπους που μοιράζονται έναν επαναστατικό τρόπο σκέψης. Για αυτό τον λόγο αποτελεί διαχρονικά στόχο του ισραηλινού στρατού.

Πώς κλιμακώνεται η ισραηλινή καταστολή από την 7η Οκτώβρη;

C.P. Μετά την 7η Οκτώβρη, οι Ισραηλινοί εισέβαλαν πολλές φορές στο Ντέισε. Κάποιες φορές μπαίνουν στον καταυλισμό μία φορά την εβδομάδα, άλλες περιόδους από δύο ή και τρεις φορές την εβδομάδα. Σχεδόν 800 άτομα από τον Ντέισε έχουν φυλακιστεί την τελευταία περίοδο. Όχι όλοι ταυτόχρονα καθώς συλλαμβάνονται κατά ομάδες των 10 έως 20 ατόμων, κρατούνται, στη συνέχεια αφήνονται και συλλαμβάνονται ξανά, μαζί με άλλους. Έχουμε επίσης 21 άτομα καταδικασμένα σε ισόβια κάθειρξη. Βρίσκονται στη φυλακή εδώ και 25 χρόνια, από την εποχή της δεύτερης Ιντιφάντας. Τέσσερις ή πέντε από αυτούς απελευθερώθηκαν πρόσφατα χάρη στην ανταλλαγή κρατουμένων μεταξύ της Χαμάς και των Ισραηλινών.

Λέμε στα παιδιά μας ότι δεν πρέπει να πετούν πέτρες στα ισραηλινά τζιπ γιατί δεν είναι αποτελεσματικό. Όμως, όταν οι Ισραηλινοί μπαίνουν στον καταυλισμό, αρχίζουν να μας βρίζουν από τα μεγάφωνα. Προκαλούν τα παιδιά και τους νέους, τα ενθαρρύνουν να πετάξουν πέτρες γιατί ο στόχος τους είναι να σκοτώσουν όσο το δυνατόν περισσότερους. Μέχρι στιγμής, τέσσερα από τα παιδιά μας δέχθηκαν πυροβολισμούς μέσα στον καταυλισμό. Ένα από αυτά, πολύ μικρό, συνελήφθη και σκοτώθηκε στη φυλακή. Οι στρατιώτες επιτίθενται στα σπίτια, καταστρέφουν τα έπιπλα, τα πάντα μέσα. Δεν υπάρχει ακριβής χρόνος για τις επιθέσεις τους. Έρχονται στις 2 τη νύχτα, στις 10 το πρωί, ή το απόγευμα. Μερικές φορές μένουν από το πρωί μέχρι το βράδυ και τοποθετούν παντού ελεύθερους σκοπευτές. Όταν μπαίνουν στον καταυλισμό, έρχονται με πολλούς στρατιώτες και αυτό είναι πραγματικά τρομακτικό για τα παιδιά, τους νέους, τις γυναίκες.

Πριν από την 7η Οκτώβρη, οι Ισραηλινοί τηρούσαν, ας πούμε, κάποιους κανόνες. Τώρα δεν υπάρχουν κανόνες. Πριν, δεν τολμούσαν να επιτεθούν σε μια ηλικιωμένη γυναίκα αλλά τώρα το κάνουν ανενδοίαστα. Η συμπεριφορά των στρατιωτών έχει γίνει πολύ πιο επιθετική. Ταυτόχρονα δεχόμαστε και τις επιθέσεις των εποίκων. Κινούνται γύρω από τον καταυλισμό και επιτίθενται στον μοναδικό χώρο αναψυχής που έχουμε στη διάθεσή μας. Ονομάζεται «πισίνα του Σουλεϊμάν» και πηγαίνουμε τα παιδιά μας εκεί για να πάρουν καθαρό αέρα και να παίξουν. Όμως, πλέον δεν μπορούμε να πάμε γιατί δέχεται επίθεση από τους εποίκους κάθε μέρα, με την προστασία του ισραηλινού στρατού. Ισχυρίζονται ότι το μέρος δεν ανήκει πλέον στους Παλαιστίνιους, ότι είναι πλέον μια ζώνη για τους εποίκους.

Έχουμε επίσης παρατηρήσει ότι λόγω της έλλειψης ισραηλινών στρατιωτών από την έναρξη της επίθεσης στη Γάζα, αυτοί που τώρα εντάσσονται στον στρατό δεν είναι πλήρως εκπαιδευμένοι και είναι κυρίως έποικοι. Μερικές φορές, καταλαβαίνουμε από τη στολή τους ότι δεν είναι κανονικοί Ισραηλινοί στρατιώτες. Έχουμε κάποιες κάμερες, ώστε να μπορούμε να παρακολουθούμε τις συνομιλίες τους. Διαπραγματεύονται μεταξύ τους, δίνουν εντολές όπως «απλά ακολούθησέ με», «μην κάνεις αυτό», «κάνε ό,τι σου λέω» κ.λπ. Φοβούνται επειδή δεν είναι εκπαιδευμένοι, και αυτό τους καθιστά ακόμη πιο επικίνδυνους. Ένας κανονικός στρατιώτης ξέρει πώς να αντιδράσει όταν αιφνιδιάζεται. Αυτοί όμως δεν έχουν εκπαιδευτεί και ανοίγουν άμεσα πυρ. Αυτό είναι πλέον ο κανόνας στη Δυτική Όχθη, ειδικά στη βόρεια πλευρά.

Ποιοί είναι οι στόχοι των Ισραηλινών στη Δυτική Όχθη κατά την τρέχουσα περίοδο;

C.P.: Ο κύριος στόχος τους ήταν πάντα σαφής. Θέλουν να αδειάσουν τη Δυτική Όχθη από τους Παλαιστίνιους. Όμως, πώς θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό; Αυτό είναι το ερώτημα. Μιλούσαν για «ήπια μεταφορά πληθυσμού» και έκαναν τη ζωή μας όλο και πιο δύσκολη. Όμως, τώρα εγκατέλειψαν τα σενάρια της “ήπιας μεταφοράς” και πέρασαν σε επιθετική πολιτική με τους εποίκους στην πρώτη γραμμή. Στη Δυτική Όχθη, ειδικά στον βορρά, οι έποικοι κάνουν φρικτά πράγματα. Σκοτώνουν ανθρώπους, επιτίθενται στα ζώα, καταστρέφουν τις καλλιέργειες, αρπάζουν την γη, καίνε αυτοκίνητα. Στο Ναχαλίν, ένα χωριό κοντά στη Βηθλεέμ, σταμάτησαν ένα αυτοκίνητο με επτά άτομα μέσα. Το περιέλουσαν με βενζίνη και το έκαψαν. Τέσσερις από τους επιβάτες πέθαναν, οι άλλοι τραυματίστηκαν σοβαρά. Στην Τζενίν, την Τούλκαρεμ και σε άλλα μέρη, εκατοντάδες σπίτια έχουν καταστραφεί από τον στρατό. Σε ορισμένα μέρη στην περιοχή της Βηθλεέμ, όπως το Μπέιτ Τζάλα και Μπέιτ Σαχούρ, όπου ζουν Παλαιστίνιοι Χριστιανοί, αδελφοί και αδελφές μας, και αποτελούν την πλειοψηφία του πληθυσμού, τοποθετούν την αστυνομία, για να κάνουν την κατοχή να φαίνεται φυσιολογική και λιγότερο βίαιη στα μάτια του κόσμου.

Έχουμε επίσης πάνω από 750.000 Παλαιστίνιους της Δυτικής Όχθης που έχουν χαρτιά της Ιορδανίας. Κατάγονται από την Παλαιστίνη αλλά οι γονείς ή οι παππούδες τους έγιναν πρόσφυγες στην Ιορδανία και πήραν κίτρινη κάρτα. Πριν από το 1967, ολόκληρη η Δυτική Όχθη βρισκόταν υπό Ιορδανική κυριαρχία. Τώρα οι Ισραηλινοί λένε σε αυτούς και σε όλους όσους έχουν διπλή υπηκοότητα, ότι πρέπει να φύγουν. Όλα αυτά είναι μέρος του σχεδίου για τη μεταφορά του πληθυσμού και την ολοκλήρωση της εθνοκάθαρσης της Παλαιστίνης.

Πώς είναι η καθημερινή ζωή υπό ισραηλινή κατοχή. Πώς οργανώνονται οι άνθρωποι για να κάνουν τη ζωή τους βιώσιμη;

C.P. H πιο απλή απάντηση θα ήταν ότι δεν μπορείς να σχεδιάσεις τίποτα, δεν μπορείς να ακολουθήσεις ένα ωράριο, να προγραμματίσεις οποιαδήποτε δραστηριότητα. Γενικότερα, δεν ξέρεις τι θα σου συμβεί την επόμενη ώρα. Είναι αδύνατο να έχεις κοινωνική ζωή υπό αυτές τις συνθήκες. Ένα παράδειγμα: έχω συγγενείς στη Χεβρώνα. Δεν έχω καταφέρει να τους δω από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος στη Γάζα. Για την ακρίβεια, κατάφερα να πάω μέχρι εκεί δυό φορές αλλά το μετάνιωσα, επειδή έμεινα αποκλεισμένος στο σημείο ελέγχου (checkpoint)[4] από τις 10 το βράδυ μέχρι τις 8 το πρωί της επομένης. Δεν θα το ξανακάνω.

Επιπλέον, δεν μπορούμε να πάμε στη δουλειά μας. Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν λειτουργεί λόγω των συνεχών επιθέσεων του στρατού. Δεν στέλνω τα παιδιά μου στο σχολείο αν ακούσω ότι οι Ισραηλινοί έχουν μπει στον καταυλισμό. Μερικές φορές μένουν μόνο 10 ή 20 λεπτά και μετά φεύγουν, αλλά είναι πολύ αργά, έχουν ήδη αποφασίσει να μην επιτρέψουν στα παιδιά να πάνε στο σχολείο. Έτσι, οι άνθρωποι δεν μπορούν να έχουν μια φυσιολογική ζωή. Δεν μπορείς να μιλήσεις με τους Ισραηλινούς. Σε κάθε κανονική χώρα, οι πολίτες έχουν κάποια μορφή νομικής προσφυγής. Όμως, στο Ισραήλ, ποιος θα σε κρίνει; Ο κατακτητής είναι ο ίδιος με τον δικαστή. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα εισακουστείς.

Ποιά είναι η κατάσταση της οικονομίας στη Δυτική Όχθη;

C.P.: Η παλαιστινιακή οικονομία έχει καταστραφεί, οι κύριοι πόροι μας προέρχονται από τη διεθνή βοήθεια. Όλες οι εξαγωγές μας αναγκαστικά περνούν από το Ισραήλ. Παράγουμε, για παράδειγμα, αρκετά λαχανικά για δική μας τοπική κατανάλωση αλλά δεν μπορούμε να εξάγουμε το πλεόνασμα γιατί θα χρειαστούν εβδομάδες για να φτάσουν στο λιμάνι και τα προϊόντα σαπίζουν. Έτσι, εκτός από μερικά προϊόντα όπως οι χουρμάδες και το λάδι, που μπορούν να διατηρηθούν καλά, δεν εξάγουμε τίποτα.

Η διεθνής βοήθεια πηγαίνει είτε στην Παλαιστινιακή Αρχή (ΠΑ), είτε σε μη κυβερνητικές οργανώσεις και, τέλος, στον Οργανισμό του ΟΗΕ για τους Παλαιστίνιους Πρόσφυγες (UNRWA). Στη συνέχεια, αυτοί οι τρεις φορείς κατανέμουν μέρος της βοήθειας στον ιδιωτικό τομέα, στις παλαιστινιακές επιχειρήσεις. Υπάρχει πολλή διαπλοκή σε αυτό το επίπεδο, ιδίως μεταξύ της ΠΑ και ορισμένων ιδιωτικών εταιρειών. Η ΠΑ υποτίθεται επίσης ότι έχει έσοδα από τους φόρους επί των εισαγωγών. Η διαδικασία είναι ότι θεωρητικά οι φόροι εισπράττονται από τις Ισραηλινές αρχές που μεταφέρουν στη συνέχεια ένα μέρος τους στην ΠΑ. Όμως, εδώ και μερικά χρόνια, ακόμη και πριν από την 7η Οκτώβρη, αυτός ο μηχανισμός δεν λειτουργεί. Οι Ισραηλινοί παρακρατούν τα έσοδα από τους φόρους και η βοήθεια από την ΕΕ, τις ΗΠΑ και άλλες χώρες είναι σαφώς ανεπαρκής και κατανέμεται με πολιτικά κριτήρια. Εν τέλει, δεν παίρνουμε τα χρήματα που υποτίθεται ότι δικαιούμαστε.

Σε αυτό θα πρέπει να προσθέσουμε ότι μια από τις σημαντικότερες πηγές εισοδήματος προερχόταν από τους μισθούς των Παλαιστινίων, περίπου 200.000, οι οποίοι εργάζονταν σε εδάφη που αποκαλούνται Ισραήλ, ενώ πρόκειται για το τμήμα της Παλαιστίνης που κατέχεται από το 1948. Αυτή η πηγή εσόδων έχει εξαφανιστεί από την 7η Οκτώβρη. Οι εργαζόμενοι αυτοί έχουν χάσει τη δουλειά τους, εκτός από λίγους που βρίσκονται σε θέσεις υψηλής εξειδίκευσης για τις οποίες υπάρχει επείγουσα ανάγκη, όπως τα ιατρικά επαγγέλματα. Όμως αυτοί αποτελούν λιγότερο από το 2% του συνόλου.

Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της οικονομικής στασιμότητας για την ικανοποίηση των βασικών αναγκών, αρχής γενομένης από την προμήθεια τροφίμων;

C.P.: Οι τιμές έχουν εκτοξευθεί. Η κύρια αιτία, όπως ήδη ανέφερα, είναι ότι δεν υπάρχουν εξαγωγές, καμία πηγή εσόδων εκτός από τη βοήθεια που έρχεται από το εξωτερικό και, αφού δεν μπορείς να κάνεις εξαγωγές και στερείσαι ταμειακά αποθέματα, δεν μπορείς να κάνεις ούτε εισαγωγές. Μακάρι να μπορούσα να πάρω πίσω στην Παλαιστίνη μερικά από τα κρέατα που βλέπω εδώ στο σούπερ μάρκετ. Αυτό που κοστίζει στο Παρίσι 13 ευρώ, κοστίζει περίπου 45 ευρώ στην Παλαιστίνη.

Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας βρίσκεται στα χέρια των Ισραηλινών. Παράγουμε, για παράδειγμα, κοτόπουλα, αλλά εξαρτόμαστε από το Ισραήλ για τα αυγά, οπότε υπάρχει μόνιμη έλλειψη αυγών. Συγχρόνως, οι Ισραηλινοί επιβάλλουν μεγάλη φορολογία στα πάντα. Οι μεταφορές έγιναν επίσης πιο ακριβές λόγω των σημείων ελέγχου. Πριν από την 7η Οκτώβρη, μπορούσες να γεμίσεις ένα φορτηγό με λαχανικά στην Τζενίν και να το φέρεις στη Βηθλεέμ, αυτό κόστιζε από 200 έως 300€. Τώρα, αυτό το φορτηγό πρέπει να σταματήσει πολλές φορές λόγω των ελέγχων του στρατού και μερικές φορές τα προϊόντα πρέπει να μεταφερθούν σε άλλο φορτηγό. Αυτό έχει αντίκτυπο στις τιμές και αρκετά συχνά τα προϊόντα δεν είναι πλέον κατάλληλα για κατανάλωση.

Υπάρχει, επίσης, μεγάλη συρρίκνωση της τοπικής παραγωγής. Η Τζενίν, για παράδειγμα, είναι ο μεγαλύτερος τόπος παραγωγής λαχανικών στη Δυτική Όχθη αλλά εδώ και τρεις ή τέσσερις μήνες, δεν μπορούν να παράγουν τίποτα επειδή ο στρατός κατέχει την πόλη. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να πάνε στα χωράφια ή στα θερμοκήπια. Πριν από τρεις μήνες, οι ντομάτες κόστιζαν 20 σέκελ, μια σχετικά λογική τιμή, ενώ τώρα κοστίζουν 60 σέκελ, τρεις φορές παραπάνω.

Πώς έχει επηρεαστεί το σύστημα υγείας από την τρέχουσα ισραηλινή επίθεση;

C.P.: Το σύστημα υγείας δεν έχει επηρεαστεί όσο άλλοι τομείς αλλά εξακολουθεί να υπάρχει έλλειψη φαρμάκων. Στους προσφυγικούς καταυλισμούς, η UNRWA διαχειρίζεται το σύστημα υγείας. Δεδομένου ότι το Ισραήλ την έχει ονομάσει «τρομοκρατική οργάνωση», οι άνθρωποι που πλήττονται περισσότερο είναι οι πρόσφυγες. Τα φάρμακα εισάγονται μέσω του Ισραήλ, αλλά οι Ισραηλινοί παρακρατούν τα αποθέματα μέχρι την ημερομηνία λήξης. Στη συνέχεια, τα φέρνουν στις κλινικές της UNRWA αλλά δεν μπορούν πλέον να χρησιμοποιηθούν.

 

Ας πάμε τώρα στην πολιτική διάσταση της κατάστασης. Ποιος είναι ο ρόλος της Παλαιστινιακής Αρχής (ΠΑ) και πώς έχει κινηθεί από την 7η Οκτωβρίου και μετά;

C.P.: Η στάση της ΠΑ είναι εντελώς αδιάφορη. Δεν παίρνουν θέση, παραμένουν σιωπηλοί. Καταδίκασαν την 7η Οκτώβρη επειδή ισχυρίζονται ότι δέχθηκαν ισχυρές πιέσεις τόσο σε διεθνές επίπεδο όσο και από το Ισραήλ. Μιλούν για τις σφαγές στη Γάζα, λένε ότι πρέπει να σταματήσουν αλλά δεν κάνουν ποτέ τίποτα. Η ΠΑ εμφανίζεται ως ένα είδος ουδέτερου θεσμού, όχι ως ένας θεσμός που υπερασπίζεται έμπρακτα τους Παλαιστίνιους.

Τώρα εξελίσσεται μια απευθείας διαπραγμάτευση μεταξύ των Αμερικανών και της Χαμάς. Ο Χουσεΐν αλ-Σεΐχ ο αντιπρόεδρος της ΠΑ, δήλωσε πως τίποτα δεν πρέπει να συμφωνηθεί χωρίς την έγκριση της ΠΑ. Όμως, ποιος είναι ο στόχος του; Θέλει ο λαός να συνεχίσει να υποφέρει ή να γίνει μέρος της λύσης; Η ΠΑ μπορεί να εξασφαλίζει κατά καιρούς την παροχή βοήθειας και να διαπραγματεύεται κάποια πράγματα με τους Ισραηλινούς αλλά γενικά ο ρόλος της είναι πολύ αρνητικός.

Υπάρχει συνεργασία μεταξύ του Ισραήλ και της ΠΑ για την καταστολή της παλαιστινιακής αντίστασης;

C.P.: Ναι. Το πιο πρόσφατο παράδειγμα συνεργασίας τους ήταν την προηγούμενη εβδομάδα. Μια ομάδα Παλαιστινίων επιτέθηκε σε ισραηλινούς εποίκους στην Καλκίλια. Ήταν ξεκάθαρο ότι η Σαμπάκ [η ισραηλινή υπηρεσία πληροφοριών, γνωστή και ως Shin Bet] συνεργάστηκε με την παλαιστινιακή ασφάλεια για να βρει τους δράστες και κατάφεραν να τους συλλάβουν. Χωρίς την υποστήριξη της ασφάλειας της ΠΑ, δεν θα μπορούσαν να το κάνουν τόσο γρήγορα.

Χθες, ο Τζιμπρίλ Ρατζούμπ, ένας από τους ηγέτες της ΠΑ και της Φατάχ, επίσης πρώην υπεύθυνος των υπηρεσιών ασφάλειας στη Δυτική Όχθη, πήγε στο Ισραήλ για να επισκεφτεί τον γιο του που βρίσκεται στο νοσοκομείο. Υπήρξε μεγάλη συζήτηση στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης σχετικά με το πώς κατάφερε να εισέλθει στη χώρα χωρίς να το γνωρίζουν οι πολιτικές αρχές. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της άμεσης συνεργασίας μεταξύ της Σαμπάκ και των παλαιστινιακών υπηρεσιών ασφάλειας, παρακάμπτοντας τους πολιτικούς θεσμούς. Το ίδιο συνέβη και με τον πρωθυπουργό της ΠΑ, Μοχάμεντ Μουσταφά. Πριν από μερικές εβδομάδες, πήγε στην Ιερουσαλήμ για να επισκεφτεί κάποια νοσοκομεία και υπηρεσίες που βρίσκονται υπό τον έλεγχο της ΠΑ. Και αυτός κινήθηκε χωρίς καμία επίσημη άδεια.

Ποια είναι η γνώμη του πληθυσμού για την ΠΑ; Πόσο δημοφιλής είναι ο πρόεδρός της Μαχμούντ Αμπάς;

C.P.: Η δημοτικότητά τους είναι πολύ χαμηλή. Ακόμη και οι άνθρωποι που εργάζονται για την ΠΑ, ακόμη και ηγετικά στελέχη, είναι πολύ θυμωμένοι. Όμως δεν μιλούν ανοιχτά στα μέσα ενημέρωσης και δεν μπορούν να κάνουν πολλά. Είναι αδύνατον να ασκηθεί κριτική, πρόκειται για ένα είδος δικτατορίας. Πολλοί άνθρωποι προσπάθησαν να κάνουν κάτι και απολύθηκαν. Ακόμα και όσοι δεν ανήκουν στην ΠΑ ή ανήκουν σε άλλα κόμματα, βρίσκονται υπό παρακολούθηση. Για παράδειγμα, όταν ο Μουσταφά Μπαργούτι [ο ηγέτης του κόμματος Παλαιστινιακή Εθνική Πρωτοβουλία] παρεμβαίνει στην κεντρική πολιτική σκηνή, δέχεται σφοδρά πυρά.

Εάν διεξάγονταν δίκαιες και ελεύθερες εκλογές, πράγμα που είναι πολύ απίθανο να συμβεί σύντομα, η ΠΑ δεν θα έπαιρνε πάνω από το 25 ή 30% των ψήφων. Όμως, από την άλλη πλευρά, το Ισραήλ και οι δυτικές δυνάμεις μας εκβιάζουν λέγοντας ότι, χωρίς την ΠΑ, δεν θα πάρουμε τίποτα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι άνθρωποι προσπαθούν να κρατήσουν την ΠΑ, επειδή παρέχει θέσεις εργασίας, διαχειρίζεται τα σχολεία, το σύστημα υγείας και ούτω καθεξής. Αλλά αν σε διεθνές επίπεδο ληφθεί η απόφαση να γίνουν ελεύθερες εκλογές, να επιτραπεί σε άλλες δυνάμεις, όπως η Χαμάς, να διεκδικήσουν την εξουσία, νομίζω ότι αυτές οι δυνάμεις θα έπαιρναν το 65-70% των ψήφων. Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, μεταξύ των δυνάμεων της αντιπολίτευσης, η Χαμάς είναι η πιο δημοφιλής.

Αυτό μας φέρνει στο ρόλο της Χαμάς. Ποια είναι η στάση του πληθυσμού της Δυτικής Όχθης απέναντι στη Χαμάς μετά την 7η Οκτώβρη;

C.P.: Η 7η Οκτωβρίου προκάλεσε μεγάλο σοκ στη Δυτική Όχθη. Μας συγκλόνισε το γεγονός ότι η Χαμάς εξαπέλυσε την επίθεση, διότι δεχόμασταν μια προπαγάνδα που έλεγε συνεχώς ότι η Χαμάς ξεπούλησε την Παλαιστίνη στους Ισραηλινούς και έγινε κάτι σαν την ΠΑ, τελείως διεφθαρμένη, με τα χρήματα της ανθρωπιστικής βοήθειας να πηγαίνουν στα παιδιά των ηγετών και ούτω καθεξής. Αλλά τώρα ο κόσμος είδε ότι τα χρήματα πήγαν σε άλλους σκοπούς. Για παράδειγμα, τα νοσοκομεία της Χαμάς καταφέρνουν ακόμα, σε κάποιο βαθμό,  να λειτουργούν μέχρι να καταστραφούν εντελώς από τους Ισραηλινούς. Χωρίς τους βομβαρδισμούς θα λειτουργούσαν πολύ καλά. Αν γίνονταν παρόμοιες επιθέσεις στη Δυτική Όχθη, τίποτα δεν θα λειτουργούσε για περισσότερο από μία εβδομάδα. Η Χαμάς έχει χρησιμοποιήσει τα χρήματα για να προετοιμαστεί για δύσκολες στιγμές. Για αυτό τον λόγο μας έχει εντυπωσιάσει.

Σε γενικές γραμμές, είναι δύσκολο να κρίνουμε, καθώς δεν βρισκόμαστε σε μια κατάσταση συγκρίσιμη με τη Γάζα. Το ερώτημα θα πρέπει να τεθεί πρώτα στον κόσμο που ζει στη Γάζα: είστε ικανοποιημένοι με τη Χαμάς ή θα στραφείτε εναντίον της; Με όλες αυτές τις σφαγές και τις καταστροφές, ο κόσμος θα έπρεπε να μισεί τη Χαμάς και να την θεωρεί υπεύθυνη για ό,τι συμβαίνει. Ωστόσο, γνωρίζουμε ότι κανείς, ούτε κανονικός στρατός, ούτε αντάρτες, ούτε κάποιο κόμμα δεν θα μπορούσε να σταθεί όπως στέκεται η Χαμάς στη Γάζα χωρίς την υποστήριξη του λαού. Μια άλλη απόδειξη ότι ο κόσμος στη Γάζα στηρίζει τη Χαμάς είναι ότι δεν θέλουν να αναλάβει τον έλεγχο της λωρίδας η ΠΑ ή το Ισραήλ. Οι μυστικές υπηρεσίες της ΠΑ έστειλαν στη Γάζα περίπου 200 ανθρώπους, οπλισμένους και εκπαιδευμένους, για να καταλάβουν την εξουσία, αλλά ο κόσμος αντιλήφθηκε ποιοί ήταν και τους παρέδωσε στη Χαμάς.

Στη Δυτική Όχθη, αν γίνονταν εκλογές, σχεδόν το 70% θα ψήφιζε τη Χαμάς.[1]  Ακόμη και οι Χριστιανοί υποστηρίζουν τη Χαμάς. Έχουμε φίλους, γείτονες που είναι χριστιανοί[5]. Μιλάμε μαζί τους και λένε ότι θα ψήφιζαν τη Χαμάς. Το ίδιο και στα πανεπιστήμια. Η Φατάχ ξόδεψε πολλά χρήματα και χρησιμοποίησε κάθε είδους κόλπα για να εμποδίσει τη συμμετοχή της Χαμάς στις εκλογές. Έχουν απαγορευτεί οι σημαίες της Χαμάς στους δρόμους και για αυτό τον λόγο έχουν συλληφθεί άνθρωποι ή έχουν δεχθεί απειλές. Επιπλέον, όπως γνωρίζεις, τα ζητήματα τιμής, ιδιαίτερα για τα κορίτσια και τις γυναίκες, είναι υψίστης σημασίας στην παλαιστινιακή κοινωνία. Έτσι, οι οικογένειες λαμβάνουν μηνύματα που λένε να μην αφήνετε την κόρη σας να βγαίνει έξω και να υποστηρίζει τη Χαμάς, αλλιώς κάτι θα της συμβεί. Παρόλα αυτά, η Χαμάς έχει απήχηση. Στην πραγματικότητα, η Χαμάς είναι το πιο δημοφιλές παλαιστινιακό κόμμα που υπήρξε ποτέ.

Είπες προηγουμένως ότι υπάρχει αριστερή παράδοση στον καταυλισμό Ντέισε. Υπάρχει ακόμη δραστηριότητα αριστερών δυνάμεων όπως το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP)[6] και το Δημοκρατικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (DFLP)[7] στη Δυτική Όχθη;

C.P.: Υπάρχουν δύο βασικά προβλήματα με την Αριστερά. Το πρώτο είναι ότι σε διεθνές επίπεδο, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, η Αριστερά επηρεάστηκε βαθιά και υποχώρησε. Στην Παλαιστίνη, προσπάθησε να συνεχίσει τον αγώνα όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά κατέληξε να διασπαστεί σε διαφορετικά ρεύματα. Ένα από αυτά, θέλει να παραμείνει μέρος της PLO. Αυτό σημαίνει ότι τα στελέχη παίρνουν θέσεις και μισθούς, αλλά είναι υποχρεωμένοι να κινούνται εντός του πλαισίου της ΠΑ. Ένα άλλο κομμάτι της Αριστεράς έχει σιωπήσει. Δεν θέλουν να υποταχθούν στην ΠΑ αλλά δεν έχουν πόρους για να αντισταθούν ή να δοκιμάσουν κάτι άλλο. Στη συνέχεια, υπάρχει ένα τρίτο ρεύμα, που έχει στοχοποιηθεί έντονα τόσο από τους Ισραηλινούς όσο και από την ΠΑ, ακόμη και πριν από την 7η Οκτώβρη. Οι περισσότεροι εξ αυτών βρίσκονται στη φυλακή εδώ και χρόνια.

Μεταξύ των νέων και μάλιστα των πολύ νέων, παιδιά από 12 χρονών και πάνω, πολλοί προσελκύονται από την Αριστερά, ειδικά στο Ντέισε. Στον κόσμο δεν αρέσει η Φατάχ και η Χαμάς είναι μάλλον αδύναμη στον καταυλισμό, οπότε πολλοί από αυτούς εντάσσονται, για παράδειγμα, σε κόμματα όπως το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP). Όμως, στοχοποιούνται, από την ηλικία των 12 ή 13 ετών και συλλαμβάνονται. Η καταστολή καθιστά την πολιτική δραστηριότητα στη Δυτική Όχθη σχεδόν αδύνατη.

Ακόμη και για τη Χαμάς;

C.P.: Είναι οργανωμένοι στην παρανομία, είναι πολύ ικανοί σε αυτό. Αξιοποιούν κάποιες εκδηλώσεις, όπως  οι κηδείες, για να εμφανίζονται δημόσια. Συγχρόνως, κάνουν πολύ κοινωνικό έργο παρόμοιο με αυτό που κάνουν οι ΜΚΟ και με αυτόν τον τρόπο διατηρούν τη σύνδεσή τους με τον πληθυσμό.

Στο βόρειο τμήμα της Δυτικής Όχθης, σε πόλεις όπως η Τζενίν και η Τούλκαρεμ, μια νέα γενιά σχηματίζει ομάδες ένοπλης αντίστασης. Ο ισραηλινός στρατός ανταπαντά καταλαμβάνοντας τις πόλεις, εισβάλλοντας στους προσφυγικούς καταυλισμούς, καταστρέφοντας σπίτια και σκοτώνοντας ανθρώπους. Τι ακριβώς συμβαίνει εκεί;

C.P. Από το 2006, όταν η Παλαιστινιακή Αρχή πραγματοποίησε πραξικόπημα εναντίον της Χαμάς και η Χαμάς απάντησε καταλαμβάνοντας τη Γάζα[8], οι δραστηριότητες του κινήματος απαγορεύτηκαν στη Δυτική Όχθη, ιδίως η ένοπλη δράση. Όπως είπα και πριν, ακόμη και σε πολιτικό επίπεδο, τα πράγματα είναι πολύ περίπλοκα. Έτσι, η Χαμάς έκανε συμφωνίες με τμήματα της Φατάχ, νέους ανθρώπους που δεν τους αρέσει η πολιτική της ηγεσίας και της ΠΑ καθώς και άλλους που θέλουν να δραστηριοποιηθούν στην αντίσταση. Στην Τζενίν, την Τούλκαρεμ, τη Ναμπλούς, εκατοντάδες σκοτώθηκαν χωρίς λόγο, ακόμη και πριν από την 7η Οκτώβρη. Ο κόσμος άρχισε να σκέφτεται ότι αφού έτσι κι αλλιώς θα πεθάνουμε, τουλάχιστον ας αντισταθούμε . Δημιούργησαν μικρές ομάδες, προερχόμενοι στην αρχή κυρίως από τη Φατάχ. Η Χαμάς υποστήριξε οικονομικά αυτές τις ομάδες και παρείχε τεχνογνωσία και έτσι έγινε ηγέτιδα δύναμη στο βόρειο τμήμα της Δυτικής Όχθης. Ακόμα και ο Ιμπραήμ Αλ Ναμπούλσι, κορυφαίο στέλεχος της Φατάχ[9], ο οποίος έπαιξε σημαντικό ρόλο σε αυτή τη διαδικασία, είπε πολλές φορές «είμαστε άνθρωποι του Μοχάμεντ Ντέιφ»[10]. Όμως οι ομάδες αυτές δέχθηκαν σφοδρές ισραηλινές επιθέσεις και εξοντώθηκαν σχεδόν ολοκληρωτικά.

Η τελευταία, αλλά ίσως η πιο δύσκολη ερώτηση: πώς βλέπεις την προοπτική για την απελευθέρωση των Παλαιστινίων;

C.P.: Νομίζω ότι θα έρθει σύντομα, νωρίτερα από ότι νομίζουν οι περισσότεροι. Σε ολόκληρο τον κόσμο οι άνθρωποι έχουν δει το πραγματικό πρόσωπο του Ισραήλ. Γι’ αυτό βλέπετε ότι οι διαδηλώσεις είναι τόσο μεγάλες από την 7η Οκτωβρίου. Ακόμη και στη Νέα Υόρκη, στην Ουάσιγκτον, σε όλες τις ΗΠΑ, εκατοντάδες χιλιάδες βγήκαν στους δρόμους, με μαζική συμμετοχή της εβραϊκής κοινότητας. Νομίζω, επίσης, ότι το Ισραήλ δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτόν τον πόλεμο για πολύ ακόμα. Χωρίς την υποστήριξη της Δύσης, το Ισραήλ θα είχε ηττηθεί εδώ και χρόνια. Τώρα οι ΗΠΑ αρχίζουν να σκέφτονται τα συμφέροντα τους. Πρόσφατα, παρακολούθησα ένα ρεπορτάζ σχετικά με το κόστος για τις ΗΠΑ μόνο και μόνο για τις επιθέσεις τους ενάντια στους Χούθι στην Υεμένη. Γιατί να συνεχίσουν να πληρώνουν για το Ισραήλ; Είναι το πιο μισητό κράτος σε ολόκληρο τον κόσμο.

Η γελοία εξίσωση της αντίθεσης στο Ισραήλ με τον αντισημιτισμό δεν πιάνει πια. Οι άνθρωποι πλέον ενημερώνονται και να βλέπουν τι συμβαίνει σε πραγματικό χρόνο. Πιστεύω επίσης ότι θα έρθουν σημαντικές αλλαγές στην ευρύτερη περιοχή, στην Ιορδανία, ακόμη και στη Σαουδική Αραβία νωρίτερα από ότι πολλοί φαντάζονται. Στη Συρία, υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια με το νέο καθεστώς, επειδή ήρθε στην εξουσία με τη στήριξη των ΗΠΑ, με ένα σχέδιο συνεργασίας με το Ισραήλ, ισχυριζόμενο ότι η ειρήνη είναι καλύτερη από το τίποτα. Αλλά τα πράγματα δεν θα παραμείνουν ως έχουν μέχρι στιγμής.

Την επόμενη φορά, του χρόνου, ελπίζω να συναντηθούμε ξανά στη Γαλλία. Αλλά τη μεθεπόμενη χρονιά θα είναι στην Παλαιστίνη, στο υπόσχομαι αυτό.  Η απελευθέρωση θα έρθει πολύ σύντομα, inshallah.

 

*Τη συνέντευξη πήρε ο Στάθης Κουβελάκης στις 15.05.2025. Σημειώσεις και παραπομπές προστέθηκαν από τον ίδιο, εκτός από αυτές που αφορούν τα αρκτικόλεξα και τις συντομογραφίες.

*Η μετάφραση – επιμέλεια έγινε από τη συντακτική ομάδα του Jacobin Greece. 

Σημειώσεις

[1] Η Νάκμπα, “Καταστροφή” στα αραβικά, ήταν η καταστροφή της παλαιστινιακής κοινωνίας και πατρίδας το 1948 και ο μόνιμος εκτοπισμός της πλειοψηφίας των Παλαιστινίων από το υπό δημιουργία κράτος του Ισραήλ.

[2] Αρχικά της Υπηρεσία Αρωγής και Έργων του ΟΗΕ για τους Παλαιστίνιους Πρόσφυγες. Της έχει ανατεθεί από το 1948 η διαχείριση των υπηρεσιών των παλαιστινιακών προσφυγικών καταυλισμών σε όσες χώρες βρίσκονται.

[3] Παλαιστινιακή Αρχή.

[4] Ολοι οι οδικοί άξονες της Δυτικής Όχθης που είναι προσβάσιμοι στους Παλαιστίνιους (πολλοί είναι μόνο για τους εποίκους και συνδέουν μεταξύ τους τις οικισμούς τους) ελέγχονται από τα checkpoints του Ισραηλινού στρατού. Η αναμονή κρατάει συνήθως ώρες, συνοδεύεται συχνά από σωματική έρευνα και κάθε είδους ταπεινώσεις.

[5] Σχεδόν 50.000 Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη είναι χριστιανοί.

[6] Πρόκειται για την βασική συνιστώσα της Παλαιστινιακής Αριστεράς. Ιδρύθηκε το 1967, και ιστορικός ηγέτης του ήταν ο Ζορζ Χαμπάς (1926-2008). Ο νυν γραμματέας του Αχμέντ Σααντάτ αρχικά συνελήφθη και δικάστηκε από την ΠΑ, κατόπιν απήχθη από τον Ισραηλινό στρατό και κρατείται σε ισραηλινή φυλακή από το 2006.

[7] Το DFLP ιδρύθηκε το 1969 ως διάσπαση του PFLP, ηγέτης του από την ίδρυσή του έως και σήμερα είναι Ναέφ Χαουατμέ.

[8] Τον Ιανουάριο του 2006, στις μοναδικές εκλογές που διεξήχθησαν μέχρι σήμερα στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, η Χαμάς ήρθε πρώτη με 44,5% των ψήφων, μπροστά από τη Φατάχ (41,4%). Ακολουθούν, σε μεγάλη απόσταση, τα 3 αριστερά κόμματα: Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP, 4,2%), Δημοκρατικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (DFLP, 2,7%) και η Παλαιστινιακή Εθνική Πρωτοβουλία του Μουσταφά Μπαργούτι (PNI, 2,7%). Η Χαμάς κέρδισε την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών και ο ηγέτης της, Ισμαήλ Χανίγια, διορίστηκε πρωθυπουργός από τον πρόεδρο της ΠΑ, Μαχμούντ Αμπάς, τον Φεβρουάριο του 2006. Ανακοίνωσε το σχηματισμό κυβέρνησης υπό την ηγεσία του τον επόμενο μήνα. Όμως η ΠΑ, υποκινούμενη και υποστηριζόμενη από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις δυτικές δυνάμεις, πραγματοποίησε πραξικόπημα κατά της κυβέρνησης του Χανίγια και εξαπέλυσε στρατιωτική επίθεση ενάντια στη Χαμάς. Το αποτέλεσμα ήταν μια διαίρεση μεταξύ της Δυτικής Όχθης, όπου η ΠΑ διατήρησε τον έλεγχο της, και της Γάζας, που ελέγχεται από τη Χαμάς, και μια διάσπαση από την οποία το παλαιστινιακό εθνικό κίνημα δεν ανέκαμψε ποτέ. Το 2008, το αμερικανικό περιοδικό Vanity Fair αποκάλυψε έγγραφα που περιγράφουν λεπτομερώς το σχέδιο της κυβέρνησης Μπους για την εκδίωξη της Χαμάς, ένα σχέδιο σαφώς εμπνευσμένο από εκείνο που εφαρμόστηκε για την υποστήριξη των «Κόντρας» στον πόλεμο με την κυβέρνηση των Σαντινίστας στη Νικαράγουα τη δεκαετία του 1980.

[9] Ενας από τους ηγέτες των Ταξιαρχιών Αλ-Ακσα, της στρατιωτικής πτέρυγας της Φατάχ, που δολοφονήθηκε από τους Ισραηλινούς τον Αύγουστο του 2022.

[10] Στρατιωτικός ηγέτης της Χαμάς, που δολοφονήθηκε από τους Ισραηλινούς τον Ιούλιο του 2024.