Μετάφραση του Κώστα Ζαχαριάδη από το New Left Review

Tariq Ali: Ας ξεκινήσουμε με τη Γάζα. Ελπίζοντας πως είμαστε στο τελικό στάδιο αυτού του  πολέμου του Ισραήλ. Οι απώλειες αυτού του πολέμου θα είναι στις εκατοντάδες χιλιάδες, ίσως κοντά στο μισό εκατομμύριο. Καμία δυτική χώρα δεν έκανε κάποια ουσιώδη προσπάθεια να τον σταματήσει. Τον προηγούμενο μήνα, ο Trump διέταξε το Ισραήλ να υπογράψει εκεχειρία με το Ιράν και όταν το Ισραήλ έσπασε την εκεχειρία εξαγριώθηκε, χρησιμοποιώντας τα αείμνηστα του λόγια, «Δεν ξέρουν τι στο διάολο κάνουν». Αλλά αυτό οδηγεί και στην ερώτηση μου: πιστεύεις πως οι Αμερικάνοι ξέρουν τι στο διάολο κάνουν;

 

Jean-Luc Mélenchon: Πρέπει να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τη λογική αυτών των δυτικών χωρών. Δεν είναι απλώς πως ο Trump είναι τρελός ή ότι οι Ευρωπαίοι είναι δειλοί, ίσως και να είναι αλλά αυτά που κάνουν είναι βασισμένα σε ένα μακρόπνοο σχέδιο, ένα σχέδιο που απέτυχε στο παρελθόν αλλά είναι σε διαδικασία υλοποίησης τώρα. Το σχέδιο είναι, πρώτον, η αναδιοργάνωση ολόκληρης της Μέσης Ανατολής ώστε να διασφαλίσει πρόσβαση σε πετρέλαιο για τις χώρες του Παγκόσμιου Βορρά και, δεύτερον, να δημιουργήσει τους όρους για πόλεμο με την Κίνα.

 

Ο πρώτος στόχος βρίσκει τις απαρχές του στον Πόλεμο Ιράν-Ιράκ, όταν οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν το καθεστώς του Saddam Hussein ως εργαλείο ανάσχεσης της Ιρανικής επανάστασης. Μετά την πτώση της ΕΣΣΔ εξαπέλυσαν τον Πόλεμο του Κόλπου και ο Bush ο γηραιότερος ανακοίνωση μια «νέα παγκόσμια τάξη». Η άποψη μου από τότε ήταν πως αυτό αποτελούσε μια προσπάθεια να αποκτηθεί ο έλεγχος των αγωγών πετρελαίου και φυσικού αερίου, και να προστατευτεί η ενεργειακή ανεξαρτησία των ΗΠΑ, διατηρώντας τις τιμές αρκετά υψηλές ώστε να φτάσουν το όριο κερδοφορίας πετρελαίου εξορυγμένου μέσω fracking. Όταν το αντιληφθούμε αυτό ως την κύρια φιλοδοξία της Αυτοκρατορίας, μπορούμε να ερμηνεύσουμε και διάφορα άλλα γεγονότα. Για παράδειγμα, τι έκαναν οι ΗΠΑ μετά την εισβολή τους στο Αφγανιστάν το 2001; Απέτρεψε την δημιουργία ενός αγωγού εν κατασκευή που θα περνούσε μέσα από το Ιράν. Ο πόλεμος του Daesh (ISIS) ενάντια στην Συρία ήταν επίσης, από πολλές απόψεις, μια διαμάχη για τη διαδρομή ενός αγωγού.

 

Ορίστε λοιπόν: μια αρκετά συνεπής συλλογιστική. Μια αυτοκρατορία είναι αυτοκρατορία μόνο όταν μπορεί να διατηρεί τον έλεγχο πάνω σε συγκεκριμένους πόρους και αυτό ακριβώς συμβαίνει στο σήμερα. Οι ΗΠΑ αποφάσισαν να επαναχαράξουν τον χάρτη της Μέσης Ανατολής, χρησιμοποιώντας το Ισραήλ σαν εργαλείο και σύμμαχό. Γνωρίζουν πως πρέπει να ανταμείψουν το Ισραήλ για την δουλειά του και αυτή η ανταμοιβή παίρνει τη μορφή της υποστήριξης του πολιτικού σχεδίου ενός Μεγάλου Ισραήλ, υπό του οποίου ο Παλαιστινιακός πληθυσμός στη Γάζα και οπουδήποτε αλλού πρέπει να εξαφανιστεί. Άμα η Ευρώπη και οι ΗΠΑ θέλανε να σταματήσουν τον πόλεμο, τότε θα περιοριζόταν σε 3-4 μέρες Ισραηλινών αντιποίνων μετά την 7η Οκτωβρίου. Αντ’ αυτού, διαρκεί πάνω από είκοσι μήνες. Οπότε κανείς δεν μπορεί να πει πως οι Αμερικάνοι δεν ξέρουν τι κάνουν, όπως έχουν ισχυριστεί κάποιοι. Όλα αυτά που συμβαίνουν στη περιοχή είναι σκόπιμα, σχεδιασμένα και οργανωμένα από κοινού μεταξύ ΗΠΑ και Νετανιάχου.

 

ΤΑ: Ανέφερες πως το δεύτερο σκέλος του σχεδίου της Αμερικής είναι η σύγκρουση με την Κίνα. Πολλοί φιλελεύθεροι και αριστεροί φιλελεύθεροι τώρα πλέον αποστρέφονται τα γεγονότα στην Μέση Ανατολή και λένε πως ο πραγματικός μας στόχος θα έπρεπε να είναι η Κίνα. Αλλά αυτό που δεν συνειδητοποιούν είναι πως ο πραγματικός στόχος είναι η Κίνα, γιατί, όπως λες, άμα οι ΗΠΑ ελέγχουν όλο το πετρέλαιο της περιοχής, πράγμα που θα συμβεί άμα πέσει το Ιράν, τότε θα ήλεγχαν τη ροή ενός βασικού αγαθού. Θα ανάγκαζαν το Πεκίνο να παρακαλάει για αυτό, κάτι που θα βοηθούσε στο να το διατηρούν υπό έλεγχο. Οπότε η στρατηγική των ΗΠΑ μπορεί να μοιάζει εντελώς τρελή και είναι τρελή σε διάφορα επίπεδα, όμως υπάρχει μια βαθιά λογική από πίσω: είναι προτιμότερο να πολεμήσεις την Κίνα με αυτόν τον τρόπο, από το να πας σε πόλεμο μαζί της. Αυτό έχει αρχίσει να δημιουργεί μεγάλα προβλήματα σε ολόκληρη την Ανατολή. Παρατήρησα πως οι ηγέτες της Ιαπωνίας και της Νότιας Κορέας, δυο χώρες που φιλοξενούν κομβικές Αμερικάνικες στρατιωτικές βάσεις, ακύρωσαν απότομα τη συμμετοχή τους στην σύνοδο του NATO τον Ιούνιο.

 

JLM: Η σύγκρουση μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας αφορά το εμπόριο και τα δίκτυα πόρων και σε ορισμένα σημεία οι Κινέζοι έχουν ήδη νικήσει, γιατί παράγουν σχεδόν όλα όσα καταναλώνει η υφήλιος. Δεν τους ενδιαφέρει να διεξάγουν κάποιον πόλεμο διότι είναι ήδη ικανοποιημένοι με την παγκόσμια επιρροή που έχουν. Όταν το 90% του Ιρανικού πετρελαίου πάει στην Κίνα, για παράδειγμα, ο αποκλεισμός τον Στενών του Ορμούζ θα διέκοπτε κρίσιμες ανεφοδιάστηκες αλυσίδες και θα σταματούσε ένα μεγάλο κομμάτι της κινέζικης παραγωγής. Συνπώς, η Κίνα είναι ευάλωτη σε αυτό το μέτωπο. Έχεις δίκαιο που θεωρείς πως κάποιοι στη Δύση θα προτιμούσαν έναν ψυχρό πόλεμο έναντι ενός θερμού, περικύκλωση και εγκλεισμός παρά άμεση σύγκρουση. Αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες, και στην πραγματικότητα είναι πολύ εύκολο να μεταφερθείς από το ένα στο άλλο. Ένας από τους κορυφαίος οικονομικούς συμβούλους του Biden είπε πως δεν υπάρχει «οικονομική λύση» στο πρόβλημα του ανταγωνισμού με την Κίνα, που σημαίνει πως μπορεί να υπάρξει μόνο στρατιωτική.

 

Το σημείο σχετικά με την Ιαπωνίας και την Κορέα είναι επίσης σημαντικό. Όχι μόνο αυτές αλλά και πολλές άλλες δυνάμεις στην περιοχή ενισχύουν τους δεσμούς τους με την Κίνα. Το Βιετνάμ υποτίθεται πως άνηκε στο μπλοκ των ΗΠΑ, αλλά υπέγραψε συμφωνίες με την Κίνα. Το ίδιο και η Ινδία, παρά τις εντάσεις ανάμεσα στις δύο χώρες. Το παρασκήνιο εδώ είναι πως σε μεγάλο μέρος της Ασίας, ο καπιταλισμός ορίζεται από δυνητικές τάσεις του εμπορίου και της παραγωγής, ενώ στις ΗΠΑ έχει αποκτήσει έναν χαρακτήρα αρπαγής και υποτέλειας. Αυτό σημαίνει πως η Ουάσινγκτον πλέον προσπαθεί να χρησιμοποιήσει την ισχύ της ώστε να αναγκάσει τον υπόλοιπο κόσμο να πληρώσει φόρο υποτέλειας, όπως απομακρυνόμαστε από τη συνάντηση του NATO που ανέφερες, όπου αποφασίστηκε πως κάθε κράτος θα πρέπει να ξοδεύει το 5% του ΑΕΠ του στις αμυντικές δαπάνες. Αυτά τα χρήματα δεν θα χρησιμοποιηθούν για να κατασκευαστούν αεροπλάνα και υποβρύχια εγχώρια, φυσικά, αλλά για να τα αγοράσουν από τις ΗΠΑ.

 

Είχα κάποια στιγμή μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με έναν Κινέζο ηγέτη. Όταν του είπα πως η Κίνα πλημμυρίζει την ευρωπαϊκή αγορά με την υπερπαραγωγή ηλεκτρικών αυτοκινήτων, μου απάντησε. «κ. Μελανσόν, θεωρείτε πως υπάρχουν υπερβολικά πολλά ηλεκτρονικά αυτοκίνητα στον κόσμο;». Φυσικά έπρεπε να του απαντήσω όχι. Τότε είπε «δεν σας αναγκάζουμε να αγοράζετε τα προϊόντα μας, από εσάς εξαρτάται άμα θέλετε να τα πάρετε». Εδώ, ένας κομμουνιστής μου εξηγούσε τα πλεονεκτήματα του ελεύθερου εμπορίου. Ήταν μια υπενθύμιση πως, σχετικά με τις ΗΠΑ και την Κίνα, έχουμε έναν ανταγωνισμό ανάμεσα σε δύο διαφορετικές μορφές καπιταλιστικής συσσώρευσης, ακόμα και αν είναι απλούστευση να περιγράφουμε το οικονομικό μοντέλο της Κίνας ως απλά καπιταλιστικό. Όταν τον ρώτησα για την ισορροπία των στρατιωτικών δυνάμεων, μου απάντησε πως η Κίνα βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση καθώς, όπως το έθεσε, το μέτωπο της Κίνας είναι η Θάλασσα της Κίνας. Το μέτωπο της Αμερικής είναι όλος ο κόσμος

 

Οπότε η μάχη με την Κίνα είναι ήδη υπό εξέλιξη, αλλά παρόλα αυτά είμαστε ακόμα σε στάδιο προετοιμασίας. Αυτήν την στιγμή υπάρχουν Βορειοαμερικάνικα πολεμικά πλοία και όπλα σε όλη την υφήλιο, τα οποία η Ουάσινγκτον θα έπρεπε να συγκεντρώσει σε προετοιμασία οποιασδήποτε επίθεσης. Οπότε έχουμε ακόμα μερικά χρόνια μπροστά μας, μια ευκαιρία. Η Γαλλία παραμένει μια χώρα με τα πολεμικά και υλικά εφόδια ώστε να παρέμβει στην παγκόσμια ισορροπία δυνάμεων. Πιστεύω ακράδαντα πως κάποια μέρα θα έχουμε μια ανυπότακτη (insoumis) κυβέρνηση που θα μπορεί να επιβάλλει κυριαρχία επί της δικής μας εγχώριας παραγωγής και εξωτερικής πολιτικής: που θα αναγνωρίζει πως, ακόμα και αν η Κίνα αποτελεί συστημική απειλή προς την αυτοκρατορία, δεν είναι για εμάς. Για αυτό αγωνίζομαι.

 

Η Γερμανία αποτελεί άλλη περίπτωση. Ξέρεις, συχνά λέμε στην Γαλλία «οι Γερμανοί φίλοι μας». Λοιπόν, οι Γερμανοί δεν είναι φίλοι κανενός. Είναι ιδιοτελείς. Σπάνε τις συμφωνίες τους μαζί μας συνέχεια. Τώρα είναι πρόθυμοι να ρίξουν 46 δισεκατομμύρια δολάρια στην πολεμική τους βιομηχανία γιατί χάσανε τη μάχη για τη βιομηχανία αυτοκινήτων πριν 15 χρόνια. Αλλά ακόμα και οι Γερμανοί πήραν ένα σκληρό μάθημα από τις ΗΠΑ. Κατέληξαν να βασίζονται στην Gazprom για ενέργεια. Ο κ. Schröder πήγε να δουλέψει για την εταιρεία και διασφάλισε μια καλή συμφωνία με τους Ρώσους. Τότε οι Αμερικάνοι είπαν «τέλος» και ο Nord Stream καταστράφηκε. Βλέπεις, η Αυτοκρατορία θα χτυπήσει οποιονδήποτε δεν υπακούει.

 

ΤΑ: Πώς πιστεύεις θα μοιάζει ο κόσμος που ζούμε στο τέλος του αιώνα;

 

JLM: Το μοναδικό πράγμα που μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα είναι πως ο ανθρώπινος πολιτισμός είτε θα βρει τρόπο να ενωθεί ενάντια στην κλιματική κρίση είτε θα καταρρεύσει. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα επιβιώσουν από τις καταιγίδες, τις λειψυδρίες, τις πλημμύρες. Αλλά οι τεχνοκράτες δεν θα μπορέσουν να διατηρήσουν την κοινωνία λειτουργική ως έχει. Στη Γαλλία έχουμε κάποιους από τους καλύτερους τεχνοκράτες του κόσμου αλλά είναι αρκετά ηλίθιοι ώστε να πιστεύουν πως όλα θα παραμείνουν θεμελιωδώς ίδια. Σχεδιάζουν να χτίσουν ακόμα περισσότερα πυρηνικά εργοστάσια ενέργειας ως κομμάτι της κλιματικής στρατηγικής τους αλλά δεν μπορείς να λειτουργείς πυρηνικά εργοστάσια χωρίς να τα ψύξεις και η ψύξη τους απαιτεί κρύο νερό, κάτι που είναι όλο και πιο σπάνιο. Έχουμε αναγκαστεί ήδη να απενεργοποιήσουμε πυρηνικά εργοστάσια επειδή η θερμοκρασία είναι ακραία. Αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα, αλλά υπάρχουν δεκάδες άλλα όπου πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται λες και ο κόσμος θα παραμείνει όπως είναι. Ως υλιστές, πρέπει να σκεφτόμαστε σχετικά με την πολιτική δράση εντός παραμέτρων ενός οικοσυστήματος που απειλείτε να καταστραφεί. Αν δεν ξεκινάμε με αυτήν την παραδοχή, τα επιχειρήματα μας δεν θα έχουν καμία αξία.

 

Σήμερα, το 90% του εμπορίου πραγματοποιείται μέσω της θάλασσας. Αλλά δεν είναι ο ευκολότερος τρόπος να μεταφέρεις προϊόντα. Έχουν υπάρξει κάποιες έρευνες που δείχνουν πως η μεταφορά με τρένο είναι ασφαλέστερη, ταχύτερη και συχνά φθηνότερη. Οπότε κάποιος μπορεί να φανταστεί πως, όσο το κλίμα χειροτερεύει, οι Κινέζοι θα εξερευνήσουν τη δυνατότητα εναλλακτικών δρόμων για τα προϊόντα τους. Η σύνδεση Πεκίνο-Βερολίνο θα είναι θεμελιώδης σε όρους διασύνδεσης με την Ευρώπη, θυμηθείτε πως η Κίνα κάποτε επέλεξε τη Γερμανία ως τελικό σταθμό ενός από τους Δρόμους του Μεταξιού της. Οι άλλες κύριες οδοί περνάν μέσα από την Τεχεράνη και εισέρχονται στη Νότια Ευρώπη. Η Κίνα θα έχει ένα παγκόσμιο πλεονέκτημα στην ανάπτυξη αυτών των νέων καναλιών εμπορίου γιατί είναι η κυρίαρχη δύναμη σε όρους τεχνικής αποδοτικότητας: ένα αναγκαίο προσόν υπό τον κλασικό καπιταλισμό. ΟΙ ΗΠΑ, από την άλλη, δεν έχουν τεχνική επάρκεια. Οι Αμερικάνοι είναι ανίκανοι ακόμα και να συντηρήσουν τον διεθνή διαστημικό σταθμό σε τροχιά γύρω από τη γη, ενώ οι Κινέζοι εναλλάσσουν την ομάδα στο σταθμό τους κάθε έξι μήνες. Οι Αμερικάνοι οριακά δεν μπορούν να στείλουν κάτι στο διάστημα, ενώ οι Κινέζοι πρόσφατα κατάφεραν προσσελήνωση ρομπότ στη σκοτεινή πλευρά της σελήνης. Οι «Δυτικοί» – βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί δε μου αρέσει ο όρος, δεν θεωρώ τον εαυτό μου «Δυτικό»– είναι τόσο υπερόπτες, τόσο αλαζονικοί, τόσο ξιπασμένοι, που δεν μπορούν να παραδεχτούν αυτήν την έλλειψη.

 

Εν ολίγοις, άμα ο καπιταλισμός συνεχίζει να κυριαρχεί, με νεοφιλελεύθερους στην εξουσία, η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη, για τον απλό λόγο πως ο καπιταλισμός είναι ένα αυτοκτονικό σύστημα που κερδοφορεί από τις καταστροφές που προκαλεί. Κάθε προηγούμενο σύστημα αναγκάστηκε να σταματήσει όταν δημιούργησε υπερβολική αταξία. Αυτό όχι. Όταν βρέχει πολύ, σου πουλά ομπρέλες. Άμα κάνει πολλή ζέστη, σου πουλά παγωτό. Στις επόμενες δεκαετίες, τα κολεκτιβιστικά καθεστώτα θα αναδείξουν γιατί ο κολεκτιβισμός είναι μια πιο ικανοποιητική προοπτική για τα ανθρώπινα όντα από τον φιλελεύθερο ανταγωνισμό.

 

Επίσης θέλω να βάλω ένα στοίχημα. Πιστεύω πως μέχρι το τέλος του αιώνα, μπορεί και νωρίτερα, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής θα πάψουν να υφίστανται. Γιατί; Γιατί δεν είναι έθνος, είναι ένα κράτος το οποίο είναι σε πόλεμο με όλους του τους γείτονες από την στιγμή της γέννησης του. Ο Samuel Huntington το περιέγραψε ως ένα εκ θεμελίων ασταθές οικοδόμημα και προέβλεψε πως η γλώσσα που θα κυριαρχήσει τελικά εκεί θα είναι τα Ισπανικά. Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού των ΗΠΑ μιλά Ισπανικά στο σπίτι και αυτό το κομμάτι του πληθυσμού είναι καθολικοί, σε αντίθεση με τους «πεφωτισμένους» προτεστάντες που ίδρυσαν την χώρα. Αυτές οι γλωσσικές και πολιτισμικές δυναμικές είναι πού σημαντικές. Οι άνθρωποι νοιάζονται για τη μητρική τους γλώσσα: αυτή στην οποία τους νανούριζε η μητέρα τους, αυτή στην οποία λένε στον σύντροφο τους πως τον αγαπούν. Στην Καλιφόρνια, μια πολιτεία που αρπάχτηκε από το Μεξικό, με το 4ο μεγαλύτερο ΑΕΠ στον κόσμο, τα Ισπανικά μιλιούνται παντού, περισσότερο από τα Αγγλικά. Δεν προκαλεί έκπληξη λοιπόν πως η εκστρατεία για την ανεξαρτησία της Καλιφόρνια κερδίζει έδαφος, με ένα πιθανό δημοψήφισμα ακόμα και του χρόνου. Δε γνωρίζω άμα θα φέρει αποτέλεσμα, αλλά είναι αξιοσημείωτο πως μια μείζονα πολιτεία εντός της παγκόσμιας πρώτης δύναμης εξετάζει το ενδεχόμενο μιας απόσχισης. Θα δούμε περισσότερα παρόμοια. Και η κυρίαρχη ιδεολογία αυτής της χώρας –«ο καθένας για τον εαυτό του»– δεν θα την συγκρατήσει.

 

ΤΑ: Γράφεις στο βιβλίο σου που εκδόθηκε πρόσφατα πως ο λαός της Γαλλίας μπορεί να εκραγεί χωρίς προειδοποίηση σαν ηφαίστειο, πως υπάρχει κάτι που βράζει μόνιμα κάτω από την επιφάνεια της γαλλικής κοινωνίας. Ο τελευταίος που έκανε μια παρόμοια παρατήρηση είναι ο Nicolas Sarkozy. Όταν ήταν πρόεδρος, κάποιος κόλακας δημοσιογράφος του είπε «είστε τόσο δημοφιλής κ. Sarkozy, τα ποσοστά σας είναι τόσο υψηλά, έχετε τόσο όμορφη σύζυγο» κ.λπ. Και η απάντηση του Sarkozy, που με εξέπληξε, ήταν πως άνθρωποι που κάνουν τέτοιες ερωτήσεις δεν καταλαβαίνουν τη Γαλλία, γιατί στη Γαλλία οι ίδιοι άνθρωποι που σε επαινούν σήμερα, αύριο θα μπουκάρουν στο υπνοδωμάτιο σου και θα σε σκοτώσουν.

 

JLM: Αυτή η πτυχή της Γαλλικής κοινωνίας προέρχεται, πρώτα από όλα, από την ιστορία μας. Δύο αυτοκρατορίες και τρεις μοναρχίες σε λιγότερο από έναν αιώνα. Πέντε Δημοκρατίες σε δύο αιώνες και φυσικά δύο επαναστάσεις. Αυτό δημιούργησε μια συλλογική κουλτούρα ανυπακοής (insoumission). Επέλεξα αυτή τη λέξη για το κίνημά μας γιατί αποτελεί ακριβώς το ήθος που θέλουμε να ενσαρκώσουμε: ένα επαναστατικό ένστικτο, μια πανταχού παρούσα ικανότητα άρνησης της τάξης που μας επιβάλλεται. Άμα θέλουμε να αναπτύξουμε μια επαναστατική στρατηγική, πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτές τις πολιτισμικές βάσεις. Οι άνθρωποι συνήθιζαν να λένε, χαμηλόφωνα, «είμαι κομμουνιστής» ή «Είμαι σοσιαλιστής». Τώρα λένε «είμαι ανυπότακτος (insoumis)».

 

Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχουν και οι δημογραφικές αλλαγές, η ανάμειξη διαφόρων πληθυσμών. Για να υποταχτείς σε μια υπάρχουσα τάξη, πρέπει να αφομοιωθείς σε ένα βαθμό. Ο υπηρέτης πρέπει να αποδεχθεί τη θέση του ως υπηρέτη, γιατί ήταν και ο πατέρας του, ο παππούς του και ούτω καθεξής. Αλλά άμα μόλις έφτασες στην Γαλλία, άμα ρίσκαρες τη ζωή σου για να φτάσεις εδώ και είσαι γεμάτος με ενθουσιασμό για τη ζωή, τότε θέλεις να επιτύχεις αντί να υποταχτείς. Θες τα παιδιά σου να πετύχουν και αυτά, να έχουν καλή εκπαίδευση. Και αυτό δημιουργεί εσωτερικές δυναμικές σε αυτούς τους πληθυσμούς που η κυρίαρχη τάξη δεν μπορεί να αντιληφθεί. Ο Mitterrand εκλέχθηκε τον Μάιο του 1981 γιατί το Κομμουνιστικό Κόμμα οργάνωσε την παραδοσιακή εργατική τάξη και το Σοσιαλιστικό Κόμμα οργάνωσε τις κοινωνικές τάξεις με ανοδική κοινωνική κινητικότητα. Αλλά δεν υπάρχουν πλέον άλλες τέτοιες τάξεις πέρα από τις μεταναστευτικές κοινότητες.

 

Εμείς στην Ανυπότακτη Γαλλία ποτέ δεν πιστέψαμε πως οι Γάλλοι έχουν γίνει ρατσιστές, κλειστοί, εγωιστές. Ναι, υπάρχουν και κάποιοι τέτοιοι. Αλλά υπάρχουν και αντίθετες δυνάμεις που είναι πολυπληθείς και ισχυρές. Για αυτό εστιάζουμε στις εργατικές γειτονιές, συμπεριλαμβανομένων των μεταναστευτικών, και τους νέους γιατί αυτοί είναι οι δύο τομείς που ενδιαφέρονται να ανοίξουν την κοινωνία αντί να την κλείσουν. Δεν είμαστε σαν τους Αγγλοσάξονες, που είναι πολύ επιχειρηματικοί. Αυτή είναι η μόνη χώρα που, όταν θέλεις να ασκήσεις  κριτική σε κάποιον, χρησιμοποιείς την λαϊκή ρήση “heureusement que tout le monde ne fait pas comme vous”, («ευτυχώς που δεν κάνουν όλοι ότι κάνεις και εσύ», δηλαδή το καλό είναι αυτό που κάνουν όλοι). Υπάρχει μια αυθόρμητη ισοτιμία στην Γαλλία που περνάει στον καθημερινό λόγο.

 

Είναι ένα έθνος που χτίστηκε μέσω επαναστάσεων, οργανώθηκε γύρω από το κράτος και τις κοινωνικές παροχές. Όλα μας τα επιτεύγματα –τεχνολογικά, υλικά, πνευματικά–  προέκυψαν μέσω της δύναμης του κράτους. Συνεπώς, καταστρέφοντας το κράτος, ο νεοφιλελευθερισμός καταστρέφει το ίδιο το Γαλλικό έθνος. Θέλεις έναν κατάλογο τις καταστροφής; Κλείνουν ένα σχολείο την ημέρα, ένα μαιευτήριο το τρίμηνο, 9000 χιλιόμετρα σιδηρόδρομου είναι εκτός λειτουργίας, δέκα διυλιστήρια εξαφανίστηκαν. Ο πόλεμος της ολιγαρχίας ενάντια στην κοινωνία σημαίνει την καταστροφή της δημόσιας ιδιοκτησίας προς συμφέρον της ιδιωτικής. Και όμως, ως αποτέλεσμα αυτής της φτωχοποίησης του κράτους, οι ιδιωτικές επενδύσεις έχουν καταρρεύσει. Όλο το χρήμα έχει μεταφερθεί στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Οι πλούσιοι δεν δημιουργούν θέσεις εργασίας. Δεν αγοράζουν μηχανήματα που φτιάχνουν πράγματα. Κερδοφορούν χωρίς να κάνουν τίποτα, απλά χειραγωγώντας τους κερδοσκοπικούς χρηματοοικονομικούς μηχανισμούς.

 

Η πολιτική μας στρατηγική βασίζεται στο να συνδυάσει αυτήν την υλική διάγνωση με την πολιτισμική ανάλυση. Κοινωνικοπολιτισμικά, υπάρχουν χώρες όπου οι άνθρωποι μπορεί να λένε «Ναι, αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό, δικά τους τα χρήματα, μπορούν να τα κάνουν ότι θέλουν».  Η Γαλλία είναι διαφορετική. Εδώ πρέπει να δικαιολογείς το τι κάνεις. Είσαι υπόλογος στο σύνολο. Δεν πρόκειται για κάποιου είδους αφηρημένου πατριωτισμού. Δεν σημαίνει πως πιστεύω ότι οι Γάλλοι είναι καλύτεροι από όλους τους άλλους, μπορούν και αυτοί να ωθηθούν σε ανταγωνισμούς. Αλλά αυτή η βαθιά συλλογική ορμή με κάνει αισιόδοξο όταν βλέπω τους φασίστες να προσπαθούν να επιβάλλουν τη θλιβερή κοσμοθεωρία τους. Δεν έχουν καμία φιλοδοξία για την κοινωνία, καμιά πρόταση για το μέλλον. Το μόνο που ξέρουν είναι πως δεν συμπαθούν τους Άραβες και τους μαύρους.

 

Είναι πολύ εύκολο να προκαλέσεις τους φασίστες. Κουνάς μια κόκκινη σημαία και ξαφνικά έρχονται όλοι τρέχοντας. Πρόσφατα σχολίασα πως η γαλλική γλώσσα δεν ανήκει στους Γάλλους αλλά σε αυτούς που την μιλάνε. Αυτό προκάλεσε μια τεράστιο αντιπαράθεση. «Τα γαλλικά ανήκουν στους Γάλλους», φώναζαν. Βασικά, υπάρχουν 29 χώρες που τα γαλλικά είναι η επίσημη γλώσσα. Αναγνωρίζοντας το αυτό μπορούμε να κάνουμε μια κουβέντα για τη γλώσσα ως κοινό αγαθό. Όταν λες στους φασίστες πως υπάρχουν 100 εκατομμύρια Κογκολέζοι που μιλάνε γαλλικά, λιποθυμούν. Όταν τους λες πως οι Σενεγαλέζοι είναι πιο μορφωμένοι κατά μέσο όρο από τους Γάλλους, δεν μπορούν να το δεχτούν. Ακόμα χειρότερα στα μάτια τους: Μουσουλμάνοι από τη Βόρεια Αφρική τείνουν να τα πάνε καλύτερα στο σχολείο. Πιστεύω πως όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με τον φασισμό πρέπει να προκαλούμε έναν μετωπικό πολιτισμικό πόλεμο μαζί με τη μάχη που δίνουμε στο οικονομικό πεδίο. Δεν πρέπει να φοβόμαστε. Προφανώς μπορεί να μην είναι ευχάριστο, αλλά έτσι ο κόσμος μπορεί να καταλάβει πιο βαθιά την ανθρώπινη πραγματικότητα. Μπορεί να είμαστε εργάτες, αλλά είμαστε και εραστές, ποιητές, μουσικοί, και όλες αυτές οι ιδιότητες έχουν τη θέση τους στην πολιτική. Δεν ξέρω άμα αυτό σου ακούγεται υπερβολικά ρομαντικό.

 

TA: Η Γαλλία δεν υπήρξε ανεπηρέαστη από την παγκόσμια άνοδο της ακροδεξιάς. Η παραδοσιακή φιλελεύθερη και αριστερο-φιλελεύθερη διανόηση φάνηκε ανίκανη να αντιδράσει, γιατί είναι το σύστημα που υποστηρίζει που επέτρεψε σε αυτές τις αντιδραστικές δυνάμεις να αναπτυχθούν τόσο γρήγορα. Πιστεύεις ότι είναι δυνατό ένα κόμμα που θα ηγείται από κάποια προσωπικότητα όπως η Le Pen ή ο Eric Zemmour να μπορέσει να κερδίσει της εκλογές και να συγκροτήσει μια κυβέρνηση πλειοψηφίας στη Γαλλία;

 

JLM: Η άνοδος της ακροδεξιάς έχει υπάρξει μια διανοητική καταστροφή. Κομμάτι της ερμηνείς της ισχύος τους είναι πως χάσαμε τα συνεκτικά σημεία αναφοράς της κριτικής σκέψης. Οι σοσιαλοδημοκράτες δεν ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους σκέψη: αντί να δίνουν αναλυτικές επεξηγήσεις, αναπαράγουν απλά μερικές μπαγιάτικες οικονομικές θεωρίες που εγώ και εσύ ακούμε εδώ και σαράντα χρόνια. Αυτό δεν αρκεί ειδικά για τους νέους ανθρώπους και αυτούς που έχουν ζήσει μια δύσκολη ζωή: που έχουν δουλέψει σκληρά, πληρώσει φόρους, συμβάλλει και θέλουν να ξέρουν γιατί πλέον ζούνε σε έναν τόσο σάπιο κόσμο. Η ακροδεξιά δίνει ένα πλήρες οπλοστάσιο βεβαιοτήτων: οι άντρες είναι άντρες, οι γυναίκες γυναίκες, οι λευκοί είναι ανώτεροι. Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι σε εγρήγορση ενάντια σε τέτοια προπαγάνδα αλλά πολλοί την αγκαλιάζουν, γεγονός που σημαίνει πως είμαστε αντιμέτωποι σε μια κατάσταση στην οποία, ναι, η ακροδεξιά έχει τη δυνατότητα να κερδίσει μόνη της, απορροφώντας τη δεξιά.

 

Ο Stefano Palombarini γράφει πως υπάρχουν τρία μπλοκ στη Γαλλία: το αριστερό, το δεξιό και το ακροδεξιό. Σε αυτό θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και μια τέταρτη κατηγορία: όχι μπλοκ, όχι ομογενοποιημένα δρώντα υποκείμενα αλλά μια μάζα ανθρώπων που είναι απογοητευμένη από τα πάντα. Είναι εκατομμύρια, και παλεύουμε για να τους φέρουμε πίσω στην πολιτική οικογένεια της αριστεράς. Αλλά για την ακροδεξιά είναι πολύ πιο εύκολο. Έχει να κάνει εν μέρει με την πτώση της δεξιάς, συμπεριλαμβανομένων και των Μακρονιστών. Έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν πως δεν μπορούν άλλο να πείσουν τους ανθρώπους, οπότε υιοθετούν την ιδεολογία, τη ρητορική και την κουλτούρα της ακροδεξιάς.

 

Το Υπουργείο Εσωτερικών πρόσφατα διέταξε μια μέρα εφόδων ενάντια σε μετανάστες στους σιδηροδρομικούς σταθμούς ώστε να βρουν ανθρώπους χωρίς τα κατάλληλα έγραφα. Ήταν τρομακτικό. Είπα στους συντρόφους μου πως πρέπει να προετοιμαστούμε για μια πολύ πιο έντονη μάχη ενάντια σε αυτές τις επιδρομές στο μέλλον. Όσο η δεξιά και η ακροδεξιά συγκλίνουν, αυτού του είδους ο ρατσισμός κανονικοποιείται. Άμα δουλεύεις στη Γαλλία για 10 χρόνια και οι αρχές δεν σου στείλουν τα έγγραφα παραμονής σου στην ώρα τους, μπορεί πλέον να σε μαζέψουν στη μέση του δρόμου και να σε απελάσουν. Ολόκληρη η ζωή σου μπορεί να πεταχτεί σε λίγα λεπτά. Δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό. Είναι απαράδεκτο.

 

Οπότε πέρα από το να παίξουμε έναν ηγετικό ρόλο στους κοινωνικούς αγώνες, πρέπει να δώσουμε και αυτόν τον αγώνα ιδεών. Για αυτό δημιουργήσαμε ένα ίδρυμα, το Institut La Boétie, για να συνδέσουμε τους διανοούμενους με την ευρεία κοινωνία. Φιλοξενήσαμε διαλέξεις, οργανωμένα πάνελ, δημοσιεύσαμε βιβλία. Οι περισσότεροι από τους ομιλητές μας είναι από τη Γαλλία, αλλά κάποιοι έχουν έρθει και από αλλού. Ο David Harvey ήρθε και μας μίλησε για την κριτική γεωγραφία, η Nancy Fraser παρουσίασε το όραμα της για τον υλιστικό φεμινισμό και την κοινωνική αναπαραγωγή. Ο στόχος μας δεν είναι να «στρατολογήσουμε» διανοούμενους, αλλά να διαδώσουμε τις ιδέες τους, οι οποίες αποκτούν ξαφνικά ένα κοινό χιλιάδων. Δεχτήκαμε αιτήματα για συναντήσεις από όλη τη χώρα, πάνω από ογδόντα μέχρι στιγμής.

 

TA: Ένας συνασπισμός της ακροδεξιάς με τη δεξιά στη Γαλλία, θα ήταν διαφορετικής φύσης από την κυβέρνηση στην Ιταλία;

 

JLM: Στη Γαλλία, η ρατσιστική ρητορική έχει γίνει εξαιρετικά έντονη και η βία γίνεται ολοένα και πιο ανεκτή. Μόλις μερικές εβδομάδες πριν, η υπόθεση ενός αστυνομικού που πυροβόλησε και σκότωσε μια νεαρή γυναίκα η οποία ήταν συνοδηγός σε ένα αυτοκίνητο απορρίφθηκε. Καμία δίωξη. Έχουμε σκάνδαλο αστυνομικής βίας σχεδόν κάθε βδομάδα. Το αστυνομικό σώμα κυριαρχείται από τέτοια στοιχεία. Ως συνέπεια αυτού, ένα ακροδεξιό καθεστώς στη Γαλλία θα ήταν βιαιότερο και επιθετικότερο από ό,τι στην Ιταλία.

 

Η ακροδεξιά πιστεύει πως ζει στη Γαλλία των αρχών του 20ού αιώνα, όπου οι μετανάστες έκαναν ησυχία. Δεν μπορούν να καταλάβουν πως οι πληθυσμοί μας έχουν ενωθεί. Υπάρχουν 3.5 εκατομμύρια άνθρωποι με διπλή Γαλλική και Αλγερική υπηκοότητα, άνθρωποι που έχουν βαθιές σχέσεις με τη Γαλλία και γονείς που βρίσκονται στην Αλγερία. Και υπάρχουν 6 εκατομμύρια Γάλλοι Μουσουλμάνοι. Αλλά η ακροδεξιά τα αγνοεί αυτά, αρνείται να τα πιστέψει. Βλέπει τους μουσουλμάνους ως εισβολείς λόγω της θρησκείας τους και ξεχνά πως αυτή η χώρα έχει βιώσει τρεις αιώνες θρησκευτικών εμφυλίων μεταξύ Καθολικών και Προτεσταντών.

 

Ολόκληρος ο πολιτικός και διανοητικός μηχανισμός της γαλλικής άρχουσας τάξης κινείται πλέον προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό συμπεριλαμβάνει τη μίζερη μικρή αριστερά, που την ηγείται το Σοσιαλιστικό Κόμμα και μας γαβγίζουν από το πρωί έως το βράδυ. Δεν συνειδητοποιούν πως συμμετέχουν στο ευρύτερο σχέδιο του κατεστημένου: λειτουργούν ως η αριστερή πτέρυγα της δεξιάς. Ζουν σε έναν ονειρικό κόσμο, θέλοντας η Γαλλία να γίνει σαν τη Γερμανία, με έναν μεγάλο συνασπισμό του κέντρου: σοσιαλοδημοκράτες που δεν διαφέρουν από φιλελεύθερους, Πράσινοι πολεμοκάπηλοι. Αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν κάθε μέρα για να μας διαχωρίσουν, ενώ μιλάνε για ενότητα.

 

Είναι πολύ διεστραμμένο και πολύ άσχημο, αλλά έτσι είναι ο αγώνας. Είναι δύσκολο; Ε και λοιπόν; Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση πως η ακροδεξιά έχει κερδίσει. Λέω συχνά στους νεαρούς μου συντρόφους: δεν γνωρίσατε τη Γαλλία παλιά τότε που η πλειοψηφία των ανθρώπων στα χωριά πήγαινε στην εκκλησία κάθε εβδομάδα και ο ιερέας τους εξηγούσε πως δεν έπρεπε να έχουν καμία σχέση με τους κομμουνιστές και τους σοσιαλιστές. Χτυπούσα πόρτες όταν ήμουν νέος τη δεκαετία του ‘80 και ο κόσμος ρωτούσε «Είστε σύμμαχοι με τους κομμουνιστές; Είναι ενάντια στον Θεό. Και δεν μπορούμε να ψηφίσουμε ενάντια στον Θεό». Προσπαθούσα να τους εξηγήσω πως ο θεός δεν έχει καμία σχέση με τις γαλλικές εκλογές. Έχει να κάνει με το σε τι είδους κόσμο θέλεις να ανήκεις. Άμα δεν ξέρεις την απάντηση, τότε θα καταλήξεις είτε με τους φιλελεύθερους είτε με τους φασίστες. Οι φιλελεύθεροι λένε πως είναι ο καθένας για τον εαυτό του και οι φασίστες λένε πως είμαστε όλοι μας εναντίων των Αράβων. Έχουν τις κοσμοθεωρίες τους, και εμείς, η αριστερά πρέπει να δώσουμε έναν άλλο τρόπο να βλέπεις τον κόσμο. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Γι’ αυτό μερικές φορές οι άνθρωποι λένε ότι είμαι ποιητικός και ρομαντικός. Ναι, είμαι και δεν ντρέπομαι για αυτό.

 

ΤA: Εύχομαι τα καλύτερα.