Δημοσιεύουμε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης που πήραν η Ρόζα Βασιλάκη και ο Γιώργος Σουβλής στις χιλιανές ακτιβίστριες – πολιτικούς Elisa Giustinianovich, Alejandra Salinas Inostroza και Viviana Soledad Delgado Riquelme.

Το πρώτο μέρος της συνέντευξης μπορείτε να το διαβάσετε εδώ

Τη συνέντευξη μετάφρασε και επιμελήθηκε η Κατερίνα Σεργίδου.

Ε: Και εσύ Elisa; Πως βίωσες όλη αυτή την διαδικασία; 

Ελ. Γκιουστινιάνοβιτς: Στην εξέγερση, όλοι εμείς οι ακτιβιστές και οι ακτιβίστριες συμμετείχαμε ενεργά στην εξέγερση στους δρόμους, αλλά και στην οργάνωση όλων των συναντήσεων, των κοινοτικών μαζώξεων, αλλά και των συνελεύσεων που πραγματοποιούνταν επί αρκετούς μήνες, από την εξέγερση μέχρι την ίδρυση του Συμβουλίου για το σύνταγμα. Με εξαίρεση την περίοδο της πανδημίας ζήσαμε πολύ έντονους μήνες. Είδαμε να πραγματοποιούνται χιλιάδες κοινοτικές συναντήσεις σε όλη τη Χιλή, με αυτοοργανωμένο και αυτοδιαχειριζόμενο τρόπο. Σε αυτές τις διαδικασίες ο ρόλος των ακτιβιστριών/ων ήταν πολύ σημαντικός.

Μιλάμε για ανθρώπους που μετρούσαν ήδη χρόνια στράτευσης σε κοινωνικές οργανώσεις,  που είχαν την εμπειρία της οργανωμένης και συστηματικής δουλειάς, της οργάνωσης συζητήσεων. Συγκεκριμένα,  στο Μαγαγιάνες, συμμετείχαμε σε πολλές από αυτές τις συναντήσεις και μάλιστα οργανώσαμε και έναν ειδικό χώρο που ονομάσαμε φεμινιστικό κοινοβούλιο της επαναστατημένης Παταγονίας, το οποίο οργανώθηκε από τη φεμινιστική συντονίστρια της Πούντα Αρένα. Σε αυτό το κοινοβούλιο συγκεντρώσαμε εκατοντάδες γυναίκες και λοατκι άτομα και είχαμε πολλούς κύκλους συζητήσεων για διάφορα θέματα όπωςυγεία, βία, δικαιοσύνη, εκπαίδευση.  Ανοίξαμε πολλά θέματα και δημιουργήσαμε ένα προγραμματικό πλαίσιο γύρω από αυτές τις συζητήσεις που πραγματοποιήσαμε με πολλές συντρόφισσες σε περιφερειακό επίπεδο. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας συνεχίσαμε να πραγματοποιούμε συναντήσεις οι οποίες έγιναν διαδικτυακές, καλέσαμε συντρόφισσες που είχαν συμμετάσχει σε συντακτικές διαδικασίες σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, συναντηθήκαμε ας πούμε με την Αντριάνα Γκουσμάν από τη Βολιβία, με την Εσπεράνσα Μαρτίνες από το Εκουαδόρ.  Τις καλέσαμε να μας μιλήσουν για τις εμπειρίες τους και συγκεντρώσαμε πολλές πληροφορίες που μας βοήθησαν να σχηματίσουμε ένα προγραμματικό πλαίσιο.

Όταν η όλη ειρηνευτική συμφωνία σχεδιάστηκε για να δημιουργηθεί ο νόμος που θα επέτρεπε μια συνταγματική διαδικασία, επίσης συμμετείχαμε ενεργά, τόσο παίρνοντας θέση για τη διαδικασία όσο και στη συνέχεια, κατά την προεκλογική εκστρατεία για την έγκρισή της. Συμμετείχαμε σε πολλές προπαγανδιστικές δράσεις, προσπαθήσαμε να έχουμε πρόσβαση στην πληροφόρηση, σε ραδιοφωνικές εκπομπές, συμμετείχαμε ενεργά στην προώθηση της έγκρισης του Συντάγματος, προκειμένου να συσταθεί αυτό το όργανο.

Και όταν δόθηκε η έγκριση με το αποτέλεσμα του 80%, υπήρξε μια ανάγκη από πολλές οργανώσεις σε όλη τη χώρα να αμφισβητήσουν όσα τις εμπόδιζαν να θέσουν υποψηφιότητα, να αποκτήσουν πρόσβαση στην λήψη αποφάσεων. Θέλαμε να πάμε με την δική μας φωνή ως κοινωνικές οργανώσεις, ως τοπικές ακτιβίστριες/ες ακόμα και για να αμφισβητήσουμε τις εκλογές. Γιατί είναι αλήθεια ότι  εξακολουθεί να υπάρχει μια πολύ βαθιά πολιτική κρίση, υπάρχει ένα ρήγμα, μια κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος, της πολιτικής καθαυτής. Οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την πολιτική ως μια ελίτ, ως μια πολιτική κάστα. Ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται την πολιτική ως κάτι δικό του, ως κάτι που κάνει για την κοινότητά του. Σε αυτό το σκηνικό  υπήρχε η ανάγκη για διεκδικήσεις, για να γίνει το άλμα προς τις εκλογές και μάλιστα υπήρξε ισχυρή πίεση για να επιτραπούν λίστες ανεξάρτητων. Πάνω σε αυτή την δυνατότητα  πάτησαν πολλές οργανώσεις για να δημιουργήσουν τις λίστες ακτιβιστών/τριων από διαφορετικές οργανώσεις.

Όλα αυτά οδήγησαν σε μια εντελώς διαφορετική σύνθεση του σώματος, η οποία μας επέτρεψε να εισέλθουμε με εμένα ως εκπρόσωπο της Φεμινιστικής Συντονιστικής Επιτροπής της Πούντα Αρένα και της Κοινωνικής Συντονιστικής Επιτροπής του Μαγαγιάνες. Κινητοποίησα λοιπόν το φεμινιστικό συντονιστικό της Πούντα Αρένα και η οργάνωση αυτή ενώθηκε με περισσότερες από σαράντα συλλογικότητες στην περιοχή, συγκεκριμένα φεμινιστικές, περιβαλλοντικές,  συνδικαλιστικές και εργατικές οργανώσεις. Όλες εμείς δημιουργήσαμε ένα κοινωνικό συντονιστικό, μια πλατφόρμα, και μέσα από εκεί προέκυψε η ανεξάρτητη λίστα με εκπροσώπους από διαφορετικές οργανώσεις. Από εκείνη τη λίστα εκλέχτηκα και εγώ.

Συμμετείχαμε στον αγώνα με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους. Από το να είμαστε μέσα στην εξέγερση μέχρι την ανάληψη της πρόκλησης να συμμετέχουμε στο θεσμικό όργανο. Από εκεί και πέρα μόλις βρεθήκαμε μέσα,  υπήρχε προφανώς ένας μικρότερος πυρήνας που με συνόδευε στην διαδικασία δημιουργίας του κανονισμού, που ήταν μαζί μου στην πολιτική συζήτηση, στο να μπορώ να σκέφτομαι στρατηγικά. Υπήρχε επίσης μια ομάδα που επικεντρώθηκε στο να αναπτυχθεί η δράση μας στην περιοχή, που εργαζόταν για την διατήρηση μιας συνεχούς ροής πληροφοριών, που παρήγαγε συνεχή δελτίων τύπου, που εξασφάλιζε εν ολίγοις την συνεχή μας παρουσία.

Είχαμε επίσης «περιφερειακές βδομάδες» μια φορά το μήνα. Δηλαδή είχα την ευκαιρία να περνάω μια εβδομάδα μια φορά το μήνα στις περιοχές μας συμμετέχοντας και οργανώνοντας συναντήσεις, δημοτικές μαζώξεις, συμβούλια γειτονιάς, ομάδες. Ταξίδευα επίσης σε όλη γεωγραφική ζώνη της περιοχής μου για να μπορώ να διατηρώ αυτή την άμεση σύνδεση με τους ανθρώπους και τα αιτήματά τους, για να μεταφέρω τις πληροφορίες σχετικά με το έργο που κάναμε στην συνταγματική διαδικασία.

Πραγματικά ήταν μια έντονη περίοδος με πολλή δουλειά και επιπλέον είχαμε και μια απαισιόδοξη εκτίμηση για την όλη διαδικασία. Γνωρίζαμε από την αρχή, δεδομένου ότι ο σχεδιασμός της διαδικασίας είχε εκπονηθεί στο πλαίσιο της ειρηνευτικής συμφωνίας, ότι είχε πολλές σχεδιαστικές αδυναμίες, και ότι μια από τις σημαντικότερες είχε να κάνει με την έλλειψη πολιτικής εκπαίδευσης και συμμετοχής των πολιτών. Αυτοί οι παράγοντες, οι οποίοι είναι ζωτικής σημασίας για την πραγματοποίηση μιας συνταγματικής αλλαγής, δεν λήφθηκαν ποτέ υπόψη. Για τη συγγραφή του κειμένου είχε προβλεφθεί μόνος ένας χρόνος και αυτό ήταν λίγο.  Όταν μπήκαμε σε αυτή την διαδικασία γνωρίζαμε ότι δεν υπήρχε κουλτούρα συμμετοχής και  ότι  οι πολίτες δεν ήταν εκπαιδευμένες/οι. Προσπαθήσαμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα δύο ζητήματα με πενιχρά μέσα, σε επισφαλείς συνθήκες, διότι δεν υπήρχε προϋπολογισμός για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε την συμμετοχή των πολιτών και πολύ περισσότερο απουσίαζε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα.  Το κράτος δεν έχει ούτε καν μέσα ενημέρωσης. Σκεφτείτε ένα επικουρικό κράτος όπου  τα πάντα πωλούνται και  τα πάντα επιδοτούνται. Δεν έχουμε δημόσια κανάλια, δεν έχουμε δημόσια τηλεόραση, δεν έχουμε δημόσιο ραδιόφωνο, τα πάντα είναι ιδιωτικοποιημένα. Έτσι, με αυτό το επίπεδο επισφάλειας, με αυτές τις ελλείψεις κάναμε όλη τη δουλειά, κάναμε ό,τι μπορούσαμε.  Όταν τελείωσε το έτος της συγγραφής, όταν βγήκαμε για την  προεκλογική εκστρατεία ξέραμε ότι το αποτέλεσμα ήταν μη αναστρέψιμο. Μέσα σε δύο μήνες δεν μπορούσες να αντιστρέψεις ένα χρόνο αντιεκλογικής εκστρατείας, ένα χρόνο αρνητικής εκστρατείας κατά τη διάρκεια του οποίου απαξίωναν το Συμβούλιο και τους συμβούλους, ένα χρόνο fake news που είχαν διαβρώσει την κοινή γνώμη και που μέσα σε δύο μήνες ήταν αδύνατο να αντιστραφεί.

Κάπως έτσι συμμετείχαμε όλο εκείνο το διάστημα, κάνοντας ό,τι μπορούσαμε όσον αφορά τη συμμετοχή, τη σύνδεση με τις περιοχές, την οικοδόμηση συνταγματικών κανόνων, την πολιτική συζήτηση, την ανάδειξη της στρατηγικής από μια αριστερή και ακτιβιστική οπτική. Και μετά ζήσαμε δύο έντονους μήνες εκστρατείας όπου ήμασταν μαζί με τις οργανώσεις της περιοχής, πηγαίνοντας σε όλα τα συμβούλια γειτονιάς, χτυπώντας όλες τις πόρτες. Αλλά όπως είπα, ήταν ήδη αδύνατο να πολεμήσεις αυτές τις ιδέες που είχαν εγκατασταθεί στο μυαλό των ανθρώπων. Ναι μπορούσες να εξηγήσεις, αλλά είχαν τέτοια έκταση αυτές οι αρνητικές απόψεις, υπήρχαν τόσα πολλά να εξηγήσεις που στο τέλος οι άνθρωποι έμεναν  με αυτή την αρχική είδηση που τους έκανε να φοβούνται: πρόκειται να πάρουν το σπίτι μου, είναι πολύ ωραίο αυτό που μου λες, αλλά αν πρόκειται να πάρουν το σπίτι μου… αρνούμαι. Ναι ήταν ένα ψέμα, ένα ψέμα όμως που έκανε δουλειά και κατέτρωγε τα πάντα επί ένα χρόνο. Αυτή είναι η εμπειρία της δικής μου συμμετοχής μέσα από την θέση του φεμινιστικού συντονιστικού, θέση από την οποία δραστηριοποιούμαι πολιτικά.

Ε: Ποιες είναι οι βασικές αιτίες που το Σύνταγμα δεν ψηφίστηκε; Μιλήσατε πολύ για τον ρόλο των ΜΜΕ, τις καμπάνιες, την τηλεόραση, τα fake news καθώς και τις προσπάθειες της αντιπολίτευσης να πείσει τους ανθρώπους να μην ψηφίσουν ή να απορρίψουν αλλά υπάρχουν κάποιες άλλες βαθύτερες αιτίες για αυτή την απόρριψη;

Αλ.Σαλίνας: Στη Χιλή έχουμε ένα ρητό: «Μετά τον πόλεμο είμαστε όλοι στρατηγοί», δηλαδή όλοι ξέρουμε τι θα έπρεπε να κάνουμε. Αυτό που λέει το ρητό πράγματι μας συνέβη. Στην Χιλή,  έχουμε μέσα ενημέρωσης που κατά τη διάρκεια αυτών των 30 ετών ψευδοδημοκρατίας χάθηκαν. Είχαμε ένα κρατικό κανάλι που δεν υπάρχει πια, είχαμε μια εφημερίδα που ήταν η La Nación που δεν υπάρχει πια, πουλήθηκε και ούτω καθεξής. Έχουμε χάσει έδαφος στο πεδίο της ενημέρωσης. Αυτή είναι μια κατάσταση που μας επηρεάζει και που θα συνεχίσει να μας επηρεάζει. Αν δεν είμαστε σε θέση να δημιουργήσουμε ένα τηλεοπτικό κανάλι, έναν ραδιοφωνικό σταθμό, μια εφημερίδα  θα είναι πολύ δύσκολο να παράγουμε ειδήσεις και να παρέχουμε ενημέρωση.  Επικρατούν τεράστιες προκαταλήψεις, αυτή η κατάσταση σέρνεται εδώ και χρόνια από την εγκαθίδρυση της  δημοκρατίας  η οποία τελικά δεν ανταποκρίθηκε  και δεν κάλυψε τις ανάγκες που είχαν να κάνουν ούτε είδε το εύρος των αναγκών σε ό,τι είχε να κάνει με την εφαρμογή του συντάγματος.

Επίσης, όπως είχα σχολιάσει πιο πριν, το γεγονός ότι θέλαμε να καλύψουμε κάθε ένα από αυτά τα αιτήματα, το δικαίωμα του νερού, τα περιβαλλοντικά δικαιώματα και ενώ το Συντακτικό Συμβούλιο εργαζόταν αδιάκοπα, δεν κατορθώσαμε να καταλάβουμε ότι έπρεπε να συμφωνήσουμε. Οι σύμβουλοι έπρεπε να γνωρίζουν, να δημιουργήσουν ένα καταστατικό  που θα μας επέτρεπε να συμπεριλάβουμε όλα τα αιτήματα. Όχι απαραίτητα με όρους ή αυτό ή τίποτε αλλά συζητώντας πως θα τα συμπεριλάβουμε. Αυτό δεν μπόρεσε να γίνει κατανοητό από τα κινήματα, ούτε εμείς το καταλάβαμε. Τα θέλαμε όλα μέσα, πρότυπη εκπαίδευση, υγεία, νερό, συντάξεις, μείωση των φόρων. Τα πάντα.

Δηλαδή σε μια στιγμή που είχαμε ένα μεγάλο κίνημα, επικράτησε ένας θυμός γιατί τα αιτήματα δεν διατυπώνονταν ακριβώς με τον τρόπο που τα ήθελαν τα κινήματα. Προσέξτε, αυτός ο κατακερματισμός για μένα έχει πολύ βάθος. Πρόκειται για μια βαθιά ριζωμένη νεοφιλελεύθερη λογική  η οποία μας έχει κάνει να πιστέψουμε ότι ο καθένας έχει να παλέψει το δικό του κομματάκι. Το δικό μου ζήτημα είναι το σημαντικό, αυτό με νοιάζει. Και αυτό συμβαίνει πολύ στην Χιλή επειδή δεν συνειδητοποιούμε πότε αναπαράγουμε τους λόγους των ισχυρών. Αυτό συνέβη και στα δικά μας κοινωνικά κινήματα. Δεν υπήρξε μια ρητή συμφωνία ότι θα υπερασπιζόμασταν ξεκάθαρα το κείμενο.

Πολλές και πολλοί από τους συμμετέχοντας απλώς θύμωσαν και σταμάτησαν να ενδιαφέρονται. Στήριζαν μέχρι ενός σημείου ή κατά το ήμισυ.Τα επιχειρήματα που ακούγονταν ήταν τραγικά. Σκεφτείτε ότι ενώ ακόμα δεν είχε εγκριθεί το κείμενο είχαν αρχίσει να μιλούν για την αναθεώρησή του. Αυτό οδήγησε στο να αποκτήσει επιχειρήματα εναντίων μας η δεξιά. Ένα από τα πράγματα που έλεγαν συχνά οι δεξιοί ήταν γιατί να εγκρίνουμε κάτι που είναι κακό, καλύτερα να το απορρίψουμε και να φτιάξουμε ένα καλύτερο.

Υπάρχουν δυο ζητήματα που τα θεωρώ κρίσιμα. Το πρώτο είναι ο τρόπος με τον οποίο δόθηκε η πληροφορία. Στους ψηφοφόρους δόθηκε ένα κείμενο με πολλή πληροφορία, ήταν ένα δύσκολο κείμενο μεγάλης έκτασης, με πολλές επαναλήψεις. Το δεύτερο ζήτημα ήταν η δυσκολία της γλώσσας και το επίπεδο γνώσης των ανθρώπων που παρέλαβαν το κείμενο. Ήταν μια περίπλοκη γλώσσα και λάβετε υπόψη σας την υποβάθμιση της παιδείας στην Χιλή. Σύμφωνα με μια μελέτη εμείς οι Χιλιανοί δεν καταλαβαίνουμε ούτε το 20% από όσα διαβάζουμε.

Ελ. Γκιουστινιάνοβιτς: Υπάρχουν περισσότεροι  από ένα εκατομμύριο αναλφάβητοι.

Ε: Πόσα άρθρα είχε το σύνταγμα; 

Αλ. Σαλίνας: 382 άρθρα. Συνεχίζοντας στα όσα έλεγα προηγουμένως για τις βαθιές αιτίες της απόρριψης του συντάγματος. Ήμασταν τόσο εγωίστριες/ες, θέλαμε να φανούμε στα ΜΜΕ, μας έλειπε η παιδεία.  Έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα όσον αφορά την παιδεία στη Χιλή. Για να σας δώσω ένα στοιχείο, να καταλάβετε, το Υπουργείο Παιδείας δεν ήταν υπεύθυνο να διανέμει επί ίσοις όροις χρήματα σε όλους. Η παιδεία ήταν δημοτικοποιημένη και όπως καταλαβαίνετε  ένας φτωχός δήμος δεν μπορεί να κάνει πολλά. Οπότε έχουμε  φτωχά σχολεία, εγκαταλελειμμένα σχολεία, απαξίωση των καθηγητριών/ων. Αυτή ήταν η κατάσταση. Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα του χαμηλού επιπέδου παιδείας που έχουμε και που επιπλέον έχει περάσει στους δήμους, οδηγώντας τους να αναζητήσουν ιδιωτικές πηγές χρηματοδότησης. Και επιπλέον έχουν βρεθεί τρόποι να χρηματοδοτείται η ιδιωτική εκπαίδευση.

Γιατί το κράτος να χρηματοδοτεί την ιδιωτική εκπαίδευση! Είναι γελοίο. Οπότε έχουμε πρώτον  απουσία εκπαίδευσης, δεύτερον απουσία ενημέρωσης και τρίτον, αδυναμία να έχουμε ένα συμπαγές αρμονικό μπλοκ που θα κατόρθωνε να συσπειρώσει και να εντάξει όλα τα μη πολιτικοποιημένα άτομα.  Όλων αυτών των ανθρώπων που πέρασαν 17 χρόνια δικτατορίας,  θανάτων, διώξεων, εξαφανίσεων και που δεν θέλουν, δεν ενδιαφέρονται. Είναι κόσμος που έχει αποσυνδεθεί από την πολιτική.  Δεν μπορέσαμε να το κάνουμε, δεν μπορέσαμε…θα έλεγα ότι αυτοί ήταν οι τρεις καθοριστικοί παράγοντες της ήττας.

Μπ.Σολεδάδ: Λοιπόν στην περιοχή μου άκουσα πολλά από τον κόσμο για τον «φαλακρό Βάδε». Ήταν φρικτό. Ήταν ένας ψηφοφόρος υπέρ του συντάγματος που οργάνωνε βραδιές μπίνγκο και λοταρίας γιατί έλεγε πως επρόκειτο να πεθάνει, πως είχε καρκίνο.

Μπ.Σολεδάδ: Όταν μαθεύτηκε ότι δεν είχε καρκίνο και ότι είχε κοροϊδέψει όλη την χώρα τα ΜΜΕ έκαναν πάρτι. Αυτό μας έκανε μεγάλη ζημιά, διότι ήταν υποστηρικτής του δημοψηφίσματος. Πηγαίναμε στις περιφέρειες και ο κόσμος μας έλεγε για τον «φαλακρό Βάδε».  Ένα επίσης κρίσιμο ζήτημα ήταν ότι δεν είχαμε το μάθημα αγωγής του πολίτη στα σχολεία. Το είχαν καταργήσει. Ο κόσμος δεν είχε ιδέα τι είναι το σύνταγμα. Δεν είναι κάτι που μας μαθαίνουν στο σχολείο. Οπότε όταν δεν γνωρίζεις τι είναι το σύνταγμα είναι φυσιολογικό να φοβάσαι την αλλαγή, δεν μπορείς να την καταλάβεις. Ούτε το σύνταγμα του 80 δεν γνώριζαν. Ένα άλλο επιχείρημα που ακούγαμε είναι πως θα έπρεπε να έχουμε μόνο επιστήμονες και ειδικούς στο Συντακτικό Συμβούλιο. Είχαμε ας πούμε μια γυναίκα, την θεία Πικατσού. Ήταν μια κυρία που τριγυρνούσε με την σχολή του Πικατσού, κατέβαινε σε διαμαρτυρίες και ο κόσμος απαίτησε να ανακληθεί η συμμετοχή της ως ψηφοφόρου. Ο κόσμος δηλαδή μιλούσε για άγνοια. Και μάλιστα αυτό συζητούν και τώρα. Ότι αν τελικά αλλάξουμε σύνταγμα, να συμμετέχει μια ομάδα ειδικών στην σύνταξή του που θα είναι προετοιμασμένη. Τι προετοιμασμένοι ειδικοί; Κανείς δεν ξέρει.

Ξέρετε τι άλλο επηρέασε το αποτέλεσμα;  Η υποχρεωτική ψήφος. Αυτή η υποχρεωτικότητα ανέδειξε τα στρώματα εκείνα που δεν ψήφιζαν ποτέ, που δεν πίστευαν σε τίποτε. Τους θύμωσε, τους ενόχλησε. Και αυτό τους οδήγησε να απορρίψουν τον σύνταγμα χωρίς να έχουν ιδέα. Είναι αυτό το σύνδρομο του γαιοκτήμονα που λέγαμε πριν. Αυτού που δεν τον ενδιαφέρει τίποτε, που δεν συμμετέχει πουθενά, που κλείνεται στο σπίτι, που τον σκοτώνουν, τον ληστεύουν και αυτός συνεχίζει να λέει πως δεν ενδιαφέρεται και δεν νοιάζεται για τίποτε. Αυτόν τον άνθρωπο τον ανάγκασαν να βγει από το σπίτι του και να ψηφίσει. Αν κοιτάξουμε παλαιότερα εκλογικά ποσοστά θα δούμε ότι όταν η ψήφος δεν ήταν υποχρεωτική η αριστερά πάντα κέρδιζε τις εκλογές, κέρδιζαν οι υποστηριχτές του νέου συντάγματος. Τώρα βγήκαν από το σπίτι τους αυτοί που δεν καταφέραμε να πείσουμε. Ψήφισαν θυμωμένοι. Κάτι άλλο που συνέβη είναι πως κάποιοι ψηφοφόροι και υποστηριχτές του συντάγματος, ίσως να μην ήταν δικό τους λάθος, έβγαιναν και έλεγαν: Το τάδε άρθρο και το τάδε άρθρο…και ο κόσμος δεν καταλάβαινε. Μια μέρα παρακολουθώντας αυτή την κατάσταση ρώτησα μια κυρία: «καταλάβατε τίποτα;» και μου απάντησε «δεν κατάλαβα τίποτε». Επομένως έλειπε μια κατανοητή γλώσσα που θα έφτανε στον κόσμο. Το ζήτημα δεν ήταν να τους πεις τι είναι ένα σύνταγμα αλλά να συναισθανθείς την κατάστάση τους και να εξηγήσεις με απλό τρόπο τι έφερνε αυτό το νέο σύνταγμα. Να στείλουμε ένα απλό και καθαρό μήνυμα. Τέτοια άκουγα στην περιοχή μου και με πόνεσαν πολύ αυτά τα επιχειρήματα. Βγαίναν πολιτικοί στην τηλεόραση και έλεγαν ότι αν μια κάτοικος περιμένει στην ουρά για να την δει ο γιατρός θα πρέπει να της αρέσει γιατί αυτό σημαίνει ότι κοινωνικοποιείται. Και αυτή η λογική αποδείχτηκε πιο δυνατή. Βγήκαν τα αποτελέσματα και ο κόσμος πανηγύριζε στους δρόμους. Αυτό ίσως με πόνεσε πιο πολύ από όλα. Εκεί στην λεωφόρο που διαδηλώναμε για τα δικαιώματά μας να πανηγυρίζουν για την νίκη τους. Όμως δεν πρόκειται για καμία νίκη. Εδώ δεν κερδίσαμε. Αυτό που συνέβη είναι ότι το σύνταγμα του 80 έγινε αποδεχτό και όλα θα συνεχίσουν ως έχουν.

E: Ελίσα θα ήθελες να προσθέσεις κάτι; 

Ελ. Γκιουστινιάνοβιτς: Συμφωνώ πλήρως με τους παράγοντες και τους λόγους που ειπώθηκαν πιο πριν. Νομίζω έχουν αποδοθεί πολλές ευθύνες στο κείμενο και πιστεύω ότι η στρατηγική που ακολουθήθηκε ήταν ακριβώς να κατηγορηθεί το κείμενο και το συμβούλιο. Η δική μας αφήγηση πέρα από το γεγονός ότι το συμβούλιο απέτυχε ήταν ότι αυτό που απέτυχε ήταν επίσης ο σχεδιασμός. Υπήρχε απουσία αγωγής των πολιτών, αδυναμία συμμετοχής των πολιτών και έλειπε μια διαδικασία που θα κάλυπτε αυτούς τους τρεις παράγοντες που είναι θεμελιώδεις για κάθε διαδικασία μετασχηματισμού.

Όσον αφορά το κείμενο, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι, ακόμη και αν το είχαμε συνθέσει σε πέντε άρθρα, το γεγονός ότι αγγίξαμε τρία ζητήματα που είναι θεμελιώδη για την οικονομική ελίτ της Χιλής: το  συνταξιοδοτικό, την υγεία  και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια  ήταν αρκετό για να τινάξουν την διαδικασία στον αέρα. Είτε ήταν πέντε είτε ήταν 382 τα άρθρα. Δεν νομίζω ότι όλο αυτό έγινε λόγω της έκτασης του συντάγματος ή για τα συνθήματα. Όλα αυτά χρησιμοποιήθηκαν ξεκάθαρα ως προπέτασμα, ως προπέτασμα καπνού για να αποφευχθεί η βασική συζήτηση, η οποία ήταν ότι άγγιζαν το πορτοφόλι των εφτά οικογενειών που κατέχουν τον πλούτο της  Χιλής. Δεν ήταν θέμα κειμένου. Στην πραγματικότητα υπήρξε μια ισχυρή επικοινωνιακή εκστρατεία στην οποία δεν είχαμε καμία ευκαιρία να συμμετάσχουμε, επειδή η αριστερά δεν διαχειρίζεται κανένα μέσο ενημέρωσης στη Χιλή, κανένα απολύτως.

Μόνο εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης, ραδιοφωνικά podcasts που δεν φτάνουν στις μάζες, αλλά από την άλλη πλευρά, ισχύει και αυτό που έλεγε η Αλεχάνδρα. Βρισκόμαστε ενώπιον ενός κατακερματισμού της αριστεράς, που μετά την δικτατορία δεν κατόρθωσε να είναι ενωμένη. Και αυτό επειδή οι δικτατορίες καταστρέφουν ολόκληρο τον κοινωνικό ιστό. Δεν στάθηκε λοιπόν  δυνατό να αρθρωθεί μια αριστερή δύναμη με ένα κοινό σχέδιο. Αυτό ακριβώς  μας εμποδίζει να έχουμε μια κοινή και στρατηγική δράση που θα μας επέτρεπε να υπερασπιστούμε συλλογικά τα δικαιώματα μας. Και δεν την είχαμε ούτε τώρα, ούτε στο παρελθόν, αυτή την δυνατότητα να σκεφτούμε και να υποδεχτούμε μια εξέγερση με έναν καλύτερο τρόπο. Οι εξεγέρσεις συμβαίνουν, εδώ αλλά και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου. Το θέμα είναι που σε βρίσκουν, και αν δεν σε βρουν οργανωμένο, έχοντας τα μέσα ή κάποιο κοινό σχέδιο που θα σου  επιτρέψει να την αντιμετωπίσεις με τον καλύτερο τρόπο… είναι πολύ περίπλοκο.

Έτσι μπορεί κανείς να πει: ναι, έφταιγαν τα fake news, όλα είναι ελεγχόμενα, ότι όλα είναι ενσωματώσιμα, αλλά από την άλλη πλευρά υπάρχουν και αδυναμίες στις οργανώσεις μας. Είναι αυτό που πάλι έλεγε η Αλεχάνδρα. Τα συνδικάτα πίεζαν τις/τους ψηφοφόρους/συμβούλους αλλά δεν δούλεψαν με τις βάσεις τους, με το σωματείο, με τον σύλλογο καθηγητών. Χιλιάδες, εκατομμύρια άνθρωποι που πιθανόν ψήφισαν ενάντια στο σύνταγμα όταν οι ηγεσίες τους προσπαθούσαν να μην μείνουν τα πράγματα όπως ήταν, να αλλάξουν οι κανόνες που ήταν ένα ιστορικό αίτημα. Αυτό επίσης λέει πολλά για τη δουλειά που έχουμε μπροστά μας.

Ήταν όμως και πολύ σύντομο το χρονικό διάστημα έτσι δεν είναι; 

Ελ. Γκιουστινιάνοβιτς: Ναι, ήταν πολύ σύντομό,  αλλά είχαμε και ένα έτος ανεξάρτητης διαδικασίας. Είχαμε έναν ολόκληρο χρόνο κατά τον οποίον όλοι οι ακτιβιστές/τριες  θα μπορούσαν να είχαν κατευθύνει την ακτιβιστική τους δράση στην συνταγματική διαδικασία και αυτό δεν έγινε. Μόνο οι άνθρωποι που είχαμε άμεση σχέση με τις οργανώσεις βάσης μας καταφέραμε να εισέλθουμε, εμείς δηλαδή που είδαμε δουλεύαμε ενεργά στο κίνημα. Αλλά υπάρχουν πολλές αδελφές οργανώσεις στην περιοχή μου, και αυτό συνέβη σε όλη τη χώρα, που δεν έκαναν τίποτα καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους, ούτε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας και απλά κοιτούσαν ως παρατηρητές.  Αυτοί ψήφισαν «εγκρίνω»,  έβγαλαν και τις σέλφι τους πάνω από την κάλπη και όλα καλά. Αλλά δεν κινητοποιήθηκαν για ένα χρόνο, δεν έδωσαν βάση στην δυνατότητα αυτής της  δομικής αλλαγής του νεοφιλελεύθερου συστήματος που ανοίχτηκε στη Χιλή.

Μπ.Σολεδάδ: Και κάτι ακόμα, δύο μόνο μήνες πριν τις εκλογές η κυβέρνηση έκανε κάτι διορίζοντας κάποιους να κάνουν εκστρατεία για το νέο σύνταγμα. Πριν από  δεν έκανε τίποτα για να υποστηρίξει το σύνταγμα.

Ελ.Γκιουστινιάνοβιτς: Κάτι τελευταίο από την μεριά μου. Εμείς μιλάμε από τη σκοπιά των κοινωνικών κινημάτων και των οργανώσεων ακόμα και όταν μιλάμε ως σύμβουλοι, βουλεύτριες ή ψηφοφόροι για το σύνταγμα. Πάντα από την σκοπιά των κοινωνικών κινημάτων. Γιατί αν θέλετε να μιλήσουμε για τα πολιτικά κόμματα θα πρέπει να πούμε ότι  δεν έκαναν απολύτως τίποτα.  Αυτά τα υποτιθέμενα προοδευτικά, αριστερά κόμματα δεν κούνησαν ούτε το μικρό τους δαχτυλάκι τους και φόρτωσαν όλη την ευθύνη για όσα δεν έγιναν, για τα αιτήματα της εξέγερσης, τα φόρτωσαν όλα στο Συντακτικό Συμβούλιο. Δεν έκαναν τίποτε, ούτε τη χρονιά της συγγραφής του συντάγματος ούτε και κατά τη διάρκεια της προεκλογικής καμπάνιας.

Αλ.Σαλίνας: Κάτι που ακούγεται πολύ παράδοξο αλλά συμβαίνει σε εμάς όπως και σε εσάς είναι πως ο πολιτικός κόσμος της αριστεράς είναι περιορισμένος, όλοι γνωριζόμαστε μεταξύ μας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και αυτό μας έκανε να ζούμε σε μια φούσκα.  Αυτό σημαίνει ότι βρισκόμασταν κυρίως με τους δικούς μας, με τους φίλους μας, με τους γείτονές μας, με όσες και όσους ήταν επίσης πεισμένοι, όπως εμείς. Δείτε ας πούμε πως στο Facebook, στο Instagram τελικά καταλήγεις να περιβάλλεσαι από ανθρώπους που μοιάζουν με σένα. Οπότε φυσικά είχαμε εκατομμύρια likes, αλλά από κόσμο δικό μας. Αυτή η κατάσταση έφτιαξε μια πολύ δυνατή, μια πολύ συμπαγή φούσκα. Ίσως η Ελίσα που βρισκόταν στο νοτιότερο τμήμα της Χιλής σε πιο αποκεντρωμένη ζώνη να τα έβλεπε πιο καθαρά τα πράγματα αλλά εμείς τους βλέπαμε όλους ευτυχισμένους όταν βγαίναμε για περιοδείες.  Βγαίναμε στις πιο φτωχές περιοχές της Μαϊπού  και μπορεί να συναντούσαμε κάποιον που μας έλεγε θα μου πάρουν τις αποταμιεύσεις, θα μου πάρουν το σπίτι…και δεν είχε ούτε σπίτι, ούτε εισόδημα και όταν του έλεγες μα δεν έχεις σπίτι ούτε καταθέσεις, έλεγε ναι αλλά κάποια μέρα θα έχω σπίτι και θα έχω αποταμιεύσεις και δεν θέλω να μου τα πάρουν.

Ελ. Γκιουστινιάνοβιτς: Προφανώς υπήρχαν και οι εξωτερικοί παράγοντες, σωστά; Η κρίση, η πανδημία. Φανταστείτε πως είναι να προσπαθείς να κρατήσεις όρθια μια συμμετοχική διαδικασία μέσα σε μια πανδημία. Αυτοί ήταν  αναμφίβολα εξωτερικοί παράγοντες που επέδρασαν αρνητικά στο αποτέλεσμα.

Μπ.Σολεδάδ: Πάντως ξέρετε κάτι; Εμείς θα τις  κάνουμε τις αλλαγές. Θα μας πάρει περισσότερο χρόνο; Θα μας πάρει. Αλλά θα τις κάνουμε.

Αλ.Σαλίνας: Ναι αυτό το έχουμε πολύ καθαρό. Πρέπει να συνεχίσουμε να δουλεύουμε, είμαστε πεισματάρηδες. Αλλά αυτή φορά αφουγκραζόμενες/οι περισσότερο αυτόν τον λαό που κάποιοι θεωρούν ότι είναι ο καλύτερος που υπάρχει. Εδώ η πατριαρχική ζωή μάς κάνει παιχνίδια. Αυτό είναι το καλύτερο για εμάς, αυτό είναι το καλύτερο για εσάς, και τι γίνεται με αυτόν τον λαό; Αντιλαμβάνεται πραγματικά τι είναι το καλύτερο για αυτόν; Έχουμε αυτή την άποψη στην αριστερά ότι ο κόσμος πιστεύει ότι θα του λύσουμε το πρόβλημα της ζωής του. Αυτό είναι που έχουμε να αμφισβητήσουμε και να κάνουμε ενδοσκόπηση. Γιατί τα πράγματα δεν είναι έτσι! Υπάρχουν άνθρωποι περνούν το χρόνο τους στο εδώ και τώρα και λένε αύριο θα δω τι θα κάνω, θα ξοδέψω τη σύνταξη, θα ξοδέψω τα χρήματα που έχω για να ζήσω και αύριο θα δω τι θα κάνω, είναι τόσο απλό. Πραγματικά ποιος θα μπορούσε να φανταστεί ότι θα τρώγαμε μια πανδημία στα μούτρα και ότι όλα θα πήγαιναν στο διάολο μέσα σε μια στιγμή. Και έτσι τώρα γίνεται ακόμη  πιο περίπλοκο να κάνουμε προβλέψεις για το μέλλον, να κοιτάζουμε μακριά.  Τα πολιτικά ρήγματα που μας έρχονταν από την Ευρώπη φαίνεται να κλείνουν, οι ιοί  είναι εδώ, το πολιτικό σκηνικό γίνεται  πιο περίπλοκο, αλλά όλα αυτά δεν πρέπει να μας αποθαρρύνουν από το να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε.