H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στις 19.11.2020 στο Terrafemina.com

Μία ημέρα πριν την Παγκόσμια Ημέρα για την Εξάλειψη της Βίας κατά των Γυναικών δημοσιεύουμε την πλούσια συνέντευξη που παραχώρησε η συγγραφέας και θεωρητικός του φεμινισμού Françoise Vergès στην Clément Arbrun και στο Τerrafemina.com στις 19.11.2020 μέσα στη συγκυρία της πανδημίας.  Με αφορμή το βιβλίο της Une théorie féministe de la violence (Editions La Fabrique, 2020) – το βιβλίο κυκλοφορεί και στα αγγλικά από Pluto Press-, η Verges αναλύει την ιστορική διάσταση και τη συστημική θεμελίωση της έμφυλης βιας. Αναφέρεται στην κοινωνική καταγωγή της βίας, στη διαπλοκή των έμφυλων, ταξικών, φυλετικών καταπιέσεων καθώς και στον ρόλο του κράτους και της αστυνομίας ως μηχανισμών αναπαραγωγής συμβολικής και φυσικής βίας. Εκφράζοντας μια σύγχρονη και πολιτικά γειωμένη εκδοχή του καταργητικού φεμινισμού η συγγραφέας θέτει το ερώτημα των εναλλακτικών δρόμων και τρόπων για την αντιμετώπιση της βίας στις σύγχρονες και διαποτισμένες από τις νεοφιλελεύθερες αξίες και διαρκώς επαναποικιοποιούμενες κοινωνίες.

Ακολουθεί η εισαγωγή της Clement Arbrun και ολόκληρη η συνέντευξη:

Βιαιότητες αστυνομικές, φυλετικές, έμφυλες, σεξουαλικές, καπιταλιστικές. Στο δοκίμιο της «Μια φεμινιστική θεωρία της βιας», η πολιτική στοχάστρια Françoise Vergès αναμετριέται με το ερώτημα της συστημικής βίας στον σύγχρονο κόσμο. Mέσα από αυτό το πράσινο πρίσμα  (το χρώμα των φεμινιστικών διεκδικήσεων για το δικαίωμα στην άμβλωση στην Αργεντινή) ένα κείμενο δυνατό και χωρίς συμβιβασμούς. Με το έργο της Une théorie féministe de la violence, η ενεργή στο αντιρατσιστικό κίνημα συγγραφέας Françoise Vergès, πρόεδρος της οργάνωσης Αποαποικιοποιείστε τις τέχνες» (Décoloniser les arts), μελετά την αποπροσανατολιστική αντανάκλαση της κανονικοποίησης της βίας. Περισσότερο από μία πραγματικότητα: Η βία είναι ένα σύστημα. Η φυσική βία που ασκείται σε βάρος των γυναικών και των παιδιών, η οικονομική που υφίστανται τα πιο ευάλωτα, ειδικότερα σε καιρούς παγκόσμιας υγειονομικής κρίσης, η συμβολική βία που υποστηρίζεται από τη νέα γλώσσα των νεοφιλελεύθερων κοινωνιών.

Η ενασχόληση με αυτό είναι σαν να αγκαλιάζεις μια γλώσσα από μόνη της. Και μια ολόκληρη ιστορία που δεν λέει το όνομά της. Η Françoise Vergès ρίχνει μια αιχμηρή ματιά στη φοβία απέναντι στη σεξεργάτριες (putophobie*), στη στοχοποίηση των καλυμμένων γυναικών στη Γαλλία, στην αντιμετώπιση των γυναικοκτονιών και στην πολεμοχαρή γλώσσα των ηγετών μεσούσης μιας υγειονομικής κρίσης και μας ενθαρρύνει να επανεξετάσουμε τη βία που συνθέτει τον κόσμο και -κυρίως- τις απαντήσεις μας σε αυτήν, οι οποίες τείνουν να είναι προσανατολισμένες στην ασφάλεια. Ένα απαραίτητο ανάγνωσμα. Η συγγραφέας τα λέει όλα.

Terrafemina : Από πού έχει προκύψει αυτή η ανάγκη διερεύνησης της βιας;

Françoise Vergès :  Είναι πολλές οι παρατηρήσεις.  Από την μία πλευρά αυτή η απίστευτη διάσταση μεταξύ του πολλαπλασιασμού της προστατευτικής νομοθεσίας από τη μία πλευρά και του πολλαπλασιασμού των μορφών της βιας, της λογοκρισίας και της καταπίεσης από την άλλη. Μέσω αυτού του διπλού λεξιλογίου της ιδεολογίας του Κράτους, τι σημαίνει τελικά «προστασία» και «ασφάλεια»;Δεύτερο ζήτημα: ο πολλαπλασιασμός των κοινωνικών κινητοποιήσεων απέναντι στις γυναικοκτονίες. Και μέσω αυτών, ο τρόπος με τον οποίο αυτός ο αγώνας γίνεται αντιληπτός ως αγώνας πολιτικός- όπως κάνουν οι ακτιβίστριες φεμινίστριες στη Νότια Αμερική. Τρίτο ζήτημα: ο τρόπος με τον οποίο απαντάμε σε αυτή τη βια. Πώς να την αντιμετωπίσουμε με τρόπο δίκαιο απέναντι σε ένα σύστημα αποκλειστικά φυλακιστικό; Αναρωτιέμαι τελικά από που προέρχεται αυτή η ασύλληπτη άσκηση βιαιοτήτων τις οποίες υφιστάμεθα. Ναι, η βία πάντα υπήρχε. Αλλά σήμερα, έχουμε την εντύπωση ότι σε κάθε γωνιά της κοινωνίας μας πολλαπλασιάζεται και ότι τα καταφύγια είναι όλο και πιο σπάνια. Βια φυσική, οικονομική και πολιτισμική… Ένας πλανήτης όπου τα ποτάμια είναι μολυσμένα και τα μόνα προστατευμένα μέρη φαίνεται να είναι αυτά που χτίστηκαν από τους πλουσιότερους ανθρώπους, οι οποίοι υψώνουν τείχη για να κρατήσουν τους άλλους έξω. Η προστασία είναι πολυτέλεια. Και κάποιοι άνθρωποι αισθάνονται ακόμα πιο εγκαταλελειμμένοι.

Η πανδημία της covid-19 δεν έχει ενισχύσει αυτό το αίσθημα εγκατάλειψης;

FV : Απολύτως, διότι η κρίση που βιώνουμε αφορά τόσο την αποψίλωση των δασών όσο και την κατάρρευση των υπηρεσιών υγείας, τη ρύπανση όσο και την υπερκατανάλωση. Σκέφτομαι τις συνθήκες υγείας των λιγότερο προνομιούχων τάξεων, εκείνων που υποφέρουν από υποσιτισμό και των οποίων η ανθρώπινη τους διάσταση αντιμετωπίζεται ως «πολύ αδύναμη» για να θεραπευτεί. Το σημερινό πλαίσιο αποτελεί παράγοντα πολλαπλασιασμού της ευαλωτότητας. Και για άλλη μια φορά, υπάρχει μια σαφής αντίθεση μεταξύ της βίας και της αντιμετώπισης. Μεταξύ των μέτρων υγείας που προτείνονται και της αντιμετώπισης των αιτιών που επιμένουν – υπερκατανάλωση, αποψίλωση των δασών, υπερκαλλιέργεια…

Θα μπορούσε η ηθική της “φροντίδας”, δηλαδή η προσοχή στη φροντίδα των άλλων αλλά και η ενσυναίσθηση (όπως γράφει η πολιτική επιστήμονας Marie–Cécile Naves), να είναι μια αναγκαία απάντηση;

FV: Ο κίνδυνος με αυτή την έκφραση της φροντίδας είναι ότι ξεχνάμε ότι υπάρχει μια ολόκληρη πολιτική ιστορία της φροντίδας. Ποιός νοιάζεται για τους άλλους; Ποιοι είναι τα σώματα που παρέχουν φροντίδα, τα σώματα που φροντίζονται και τα σώματα που δεν φροντίζονται; Πρόκειται για μια άκρως ρατσιστική ιστορία, μια ιστορία της τάξης και του φύλου: η φροντίδα βασίζεται σε εκατομμύρια εμφυλοποιημένες γυναίκες που φροντίζουν τους ασθενείς και τους ηλικιωμένους, αλλά και κάνουν τις δουλειές του σπιτιού. Η φροντίδα έχει ενσωματωθεί σε μια οικονομία εξόρυξης: με άλλα λόγια, αυτές οι γυναίκες, από το μυαλό και το σώμα τους, αντλούν σημαντικούς πόρους, τη συναισθηματική ενέργεια που απαιτείται για τη φροντίδα άλλων σωμάτων. Όταν εξετάζουμε την οικονομία της φροντίδας, πρέπει να αναρωτηθούμε ποιος ακριβώς θα φροντίσει ποιον στην εξίσωση. Η πολιτική διάσταση αυτής της έκφρασης δεν είναι αρκετά προφανής.

Αγνοεί η γαλλική κυβέρνηση αυτή την κοινωνική διάσταση όταν περιορίζεται στην ηρωοποίηση του προσωπικού φροντίδας;

FV: Ναι, η ρητορική είναι υπερβολικά απολίτικη και πάνω απ’ όλα αποτελεί θέαμα για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Μόλις πέσει η αυλαία, τα νοσοκομεία επιστρέφουν στην ίδια κρίσιμη κατάσταση. Η απονομή της Λεγεώνας της Τιμής σε δύο μέλη του νοσηλευτικού προσωπικού στο Μέγαρο των Ηλυσίων σαφώς δεν είναι αρκετή: ζούμε σε μια κοινωνία του θεάματος, όπου, πέρα από τον ηρωισμό βασικών επαγγελμάτων, τίποτα δεν αμφισβητείται. Το ίδιο ισχύει και όταν οι πολιτικοί ή τα μέσα ενημέρωσης “γιορτάζουν” τους συλλέκτες απορριμμάτων ή τις καθαρίστριες. Τώρα ακόμη και τα περιοδικά μόδας μπορούν να αφιερώσουν μερικές σελίδες στις καθαρίστριες. Πριν, αυτές οι βασικές δουλειές ήταν αόρατες. Τώρα τις βγάζουμε από τη σκιά και τις κάνουμε και πάλι ορατές. Ένα νέο διακριτικό καθεστώς ξεδιπλώνεται. Ο καπιταλισμός παραχωρεί στον εαυτό του το δικαίωμα να λαμβάνει υπόψη του τη διαφορετικότητα. Αλλά αυτή η αμφιθυμία απαιτεί μια ακόμη πιο απαιτητική διαδικασία προβληματισμού.

Σε μια κοινωνία όπου η βία είναι ο κανόνας, εξηγείτε ότι ο βιασμός μπορεί να είναι όπλο, εναντίον των γυναικών φυσικά, αλλά και εναντίον των ανδρών. Είναι ένα ανδρικό ή πατριαρχικό όπλο;

FV: Είναι ένα πατριαρχικό όπλο κυριαρχίας. Ήθελα να μιλήσω για τον ανδρικό βιασμό επειδή είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό θέμα. Σκεφτόμαστε προφανώς τον βιασμό του νεαρού Théo στο Aulnay-sous-Bois [Ο βιασμός ενός 22χρονου άνδρα, του Théo Luhaka, από τέσσερις αστυνομικούς κατά τη διάρκεια ελέγχου ταυτότητας το 2017]. Ναι, εκ των πραγμάτων και ιστορικά, οι γυναίκες είναι και ήταν πάντα τα πρώτα θύματα βιασμού. Αλλά σε καταστάσεις πολέμου, συγκρούσεων, φυλακών, στρατών, ακόμη και αστυνομικής βίας (από την αστυνομία της Βραζιλίας ειδικότερα), ο βιασμός των ανδρών μπορεί να γίνει συστηματικός. Στο πλαίσιο αυτών των βιασμών, τα άτομα -ιδιαίτερα εκείνα τα οποία υφίστανται φυλετικές ή έμφυλες διακρίσεις-  αντιμετωπίζονται ως υποδεέστερα σώματα, σώματα που πρέπει να τρυπηθούν – με μπουκάλια, ραβδιά, με σεξ. Πίσω από αυτό κρύβεται ένα ολόκληρο καθεστώς εξευτελισμού και κυριαρχίας, άρρηκτα συνδεδεμένο με μια μορφή αρχέγονου ανδρισμού: το αρσενικό που είναι ικανό να βασανίζει, να βιάζει και να σκοτώνει. Η έκφραση μιας πατριαρχίας που βασίζεται στην εξουσία να εξευτελίζει τα σώματα – ανδρών, παιδιών και γυναικών. Πέρα από τις φυλακές και τις συγκρούσεις, ο βιασμός είναι το δομικό στοιχείο μιας κοινωνίας που έχει ενσωματώσει πλήρως τη βία. Φυσικά, δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς βία. Υπάρχουν όμως στρατηγικές για τον μετριασμό της. Σε ορισμένους προ-αποικιακούς λαούς της Βόρειας Αμερικής, όταν ένας λαός πήγαινε σε πόλεμο εναντίον ενός άλλου, εκείνοι που είχαν σκοτώσει έπρεπε να μείνουν εκτός της κοινότητάς τους για ένα διάστημα για να “εξαγνιστούν”. Υπήρχε αυτή η πεποίθηση ότι ο πόλεμος κουβαλούσε μαζί του μια βία που δεν σταματούσε όταν ανακοινωνόταν το τέλος μιας σύγκρουσης. Γιατί όταν υπάρχει βία, δεν μπορείς απλά να κλείσεις την πόρτα και να κηρύξεις την ειρήνη. Αλλά αυτό φαίνεται να ισχυρίζεται η δυτική άποψη για τον πόλεμο. Η βία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ιστορία της Ευρώπης και την προσπάθειά της να αποικίσει τον κόσμο, η οποία δεν ήταν τίποτα άλλο παρά μια απελευθέρωση της βίας, της καταστροφής και της απληστίας.

Όπως και η Fatima Ouassak (συγγραφέας του La puissance des mères), επισημαίνετε επίσης ότι το κράτος “απο-φιλοξενεί” ορισμένα παιδιά εκφοβίζοντάς τα. Αυτό τι δείχνει για την κοινωνία μας;

FV: Αυτό επιστρέφει στην αρχική μου σκέψη: βλέπουμε να πολλαπλασιάζονται οι εκκλήσεις για την προστασία των παιδιών και τα ιδρύματα που είναι αφιερωμένα σε αυτόν τον σκοπό, και από την άλλη πλευρά, κάποια παιδιά που θα γεννηθούν δεν θα έχουν ακόμα κανένα δικαίωμα στην παιδική ηλικία. Με άλλα λόγια, δεν θα έχουν την ίδια πρόσβαση στην υγεία και την κοινωνική προστασία, σε ένα περιβάλλον στο οποίο θα αισθάνονται προστατευμένα. Δεν θα έχουν το δικαίωμα να ονειρεύονται.Σήμερα, πολλά παιδιά εξακολουθούν να «από-παιδοποιούνται»: να αντιμετωπίζονται σαν ενήλικες. Επιπλέον, αυτά τα παιδιά αντιμετωπίζονται ως «μουσουλμάνοι», ως «μαύροι», όχι ως «παιδιά». Ποινικοποιούνται. Το είδαμε αυτό στη Γαλλία με την πρόσφατη σύλληψη τεσσάρων μαθητών της CM2 από την αστυνομία, παιδιών που ήταν μόλις δέκα ετών. Είναι μια τρομερή βία για τα ίδια και τις οικογένειές τους.

Όταν ερχόμαστε αντιμέτωπες με τις εικόνες των τραυματισμένων σωμάτων και προσώπων των διαδηλωτών των κίτρινων γιλέκων, βλέπουμε τις ίδιες αντιδράσεις: «πρέπει να έχουν κάνει κάτι για να το αξίζουν αυτό». Είχε ποτέ η βία κανονικοποιηθεί τόσο πολύ;

FV: Ναι, στη Γαλλία βλέπουμε την κανονικοποίηση της βίας. Είναι πολύ σημαντικές γιατί αναδεικνύουν τη δύναμη της ιδεολογίας και τη δύναμη της συναίνεσης. Και, πιο συγκεκριμένα, την κατασκευή της συναίνεσης, η οποία καθίσταται δυνατή ιδίως από τις εικόνες των μέσων ενημέρωσης. Αυτές οι εικόνες περιλαμβάνουν την ιδέα ότι θα πρέπει να ανησυχούμε περισσότερο για την υγεία της Αψίδας του Θριάμβου παρά για την υγεία των διαδηλωτών που έχουν ακρωτηριαστεί, που τους έχουν βγάλει τα μάτια και τα χέρια, και τη βία που εξαπολύεται από τις δυνάμεις του νόμου και της τάξης… Με την ποινικοποίηση τόσο των παιδιών όσο και των διαδηλωτών, σχεδόν δεν χρειάζεται η αστυνομία για να περάσει το αυταρχικό μήνυμα του κράτους, το οποίο τροφοδοτείται από το φόβο και κανονικοποιείται. Ο κόσμος είναι ήδη στο κόλπο. Σιγά-σιγά, λέμε ότι οι πολίτες πρέπει να αποδεχτούν τα drones και γενικότερα την ιδέα της ακόμη πιο μαζικής παρακολούθησης.

Απέναντι στην πατριαρχική βία, αναφέρετε την περίπτωση του φυλακιστικού φεμινισμού: την επιθυμία για αυστηρότερα μέτρα ασφαλείας και φυλάκιση, ιδίως για τους επιτιθέμενους. Σύμφωνα με εσάς, αυτό δεν αποτελεί λύση. Γιατί;

FV: Ο φεμινισμός των φυλακών υποστηρίζει ότι πρέπει να απαντήσουμε στη βία κατά των γυναικών πολλαπλασιάζοντας τα μέσα καταστολής, τα οποία – μεταξύ άλλων – θα έκαναν τους δημόσιους και οικείους χώρους “ασφαλέστερους” για εμάς. Φυσικά, αυτός ο φεμινισμός έχει τις ρίζες του στην πραγματικότητα: οι επιθέσεις είναι γεγονός και πολλές πόλεις φαίνονται πρωτίστως κατάλληλες για σαραντάχρονους λευκούς άνδρες που έχουν πλήρη κατοχή των μέσων τους. Ναι, οι πόλεις δεν είναι ασφαλείς χώροι για τις γυναίκες. Αλλά το να κάνουμε τις αφιλόξενες πόλεις ακόμη πιο αφιλόξενες μέσω μέτρων ασφαλείας, δηλαδή με την ανάπτυξη καμερών παρακολούθησης, βραχιολιών παρακολούθησης και εργαλείων αναγνώρισης προσώπου, το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να ενισχύσουμε τη βία πολλαπλασιάζοντας τις μορφές της. Αυτά τα μέσα ελέγχου δεν μπορούν να τη σταματήσουν. Ούτε και οι φυλακές. Η φυλάκιση δεν σταματά τους βιασμούς και τη βία κατά των γυναικών – που είναι πολύ σοβαρότερα φαινόμενα.

Αλλά απέναντι στις πολλαπλές μορφές βίας που ασκούνται σε βάρος των γυναικών, ποιά άλλη λύση υπάρχει εκτός από τη φυλακή που ενσαρκώνει την «ολοκληρωτική» μορφή της δικαιοσύνης;

FV : Αντίστοιχα, εγώ δεν εύχομαι τίποτα περισσότερο από αυτό: Να συζητήσουμε τις εναλλακτικές. Η φαντασία μας γίνεται όλο και πιο σύνθετη, ακόμη κι αν δε το παραδεχόμαστε ποτέ: κι αν δεν υπήρχαν πια φυλακές, τί θα κάναμε; Όχι, η φυλακή δεν είναι ένα γεγονός αναπόφευκτο, δηλαδή επειδή υπήρχε πάντα, για αυτό τη συνεχίζουμε ακόμη. Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι φυλακές είναι  κολαστήρια συστηματικής καταστροφής, τόποι όπου οι φυλακισμένοι αυτό-τραυματίζονται ή κάνουν απόπειρες αυτοκτονίας. Είναι ένα εργαστήριο δυστυχίας. Αρκεί να δει κανείς το έργο της Gwenola Ricordeau (Pour elles toutes: femmes contre la prison, Lux Editeur), η οποία ενδιαφέρεται για τις γυναίκες και τις οικογένειες των φυλακισμένων, για να το καταλάβει αυτό. Η κατασκευή περισσότερων φυλακών και η διατήρηση τους γεμάτων, ο πολλαπλασιασμός των μορφών επιτήρησης στους δρόμους και στο σπίτι και η ενίσχυση του αστυνομικού μηχανισμού δεν αποτελούν λύσεις. Έχω ζήσει στις ΗΠΑ, στην καρδιά των υπερ-επιτηρούμενων προαστίων και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο αγχωτικό. Αυτή η ειρήνη, δεν είναι παρά μια επίφαση ειρήνης η οποία εδράζεται σε μια λανθάνουσα βία. Σε προάστια όπως αυτά, οι νέοι μαύροι μπορούν να συλληφθούν (ή και χειρότερα) με το πρόσχημα της ρητορικής της ασφάλειας (“Τι κάνουν εκεί τέτοια ώρα;”). Αυτή η πολιτική διχάζει, δημιουργεί καχυποψία και εμπνέει φόβο. Η δικαιοσύνη στη Γαλλία είναι πολύ τιμωρητική και αυτό είναι τρομακτικό. Σχεδόν αναρωτιέσαι αν οι άνθρωποι θα ήταν έτοιμοι να επαναφέρουν τη θανατική ποινή το 2020. Στη δεκαετία του 1970, ο φιλόσοφος Michel Foucault αφιέρωσε πολλές σκέψεις στο θέμα της φυλάκισης: Surveiller et Punir (Επιτήρηση και Τιμωρία) [εκδόθηκε από τον οίκο Gallimard το 1975 και είχε υπότιτλο Naissance de la prison (Η γέννηση της φυλακής)]. Αλλά σήμερα, κανείς δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται πραγματικά γι’ αυτό.

Μέσα σε αυτή την κοινωνία όπου η βια πολλαπλασιάζεται, περισσότερο από την τιμωρία, η κοινωνική κινητοποίηση μοιάζει να είναι η απάντηση η πιο ενωτική. Αλλά πώς να είμαστε σύμμαχοι/ες όταν δεν έχουμε βιώσει την καταπίεση;

FV : Παραμένοντας πίσω και όχι μπροστά. Δηλαδή, αφήνοντας τα άτομα που τα αφορά πιο άμεσα να μιλήσουν πρώτα. Όταν ζούσα στη Réunion, οι γάλλοι πολίτες έρχονταν και μας υποδείκνυαν πως να κάνουμε τι. Αλλά γιατί νομιμοποιούνταν να το κάνουν αυτό; Δε πρέπει να υποδεικνύουμε το πως να δίνονται οι αγώνες. Πρέπει ειδικότερα, να αναφερθούμε σε ορισμένους σύγχρονους φεμινιστικούς λόγους που έχουν μικρότερη σχέση με την πραγματικότητα: πρέπει να επιδιώξουμε μια καλύτερη κατανόηση και να ακούμε καλύτερα τις γυναίκες με μαντήλα και τις εργαζόμενες στο σεξ και να μη λέμε πράγματα στο όνομα τους. Το να διακηρύσσουμε τις υψηλές αξίες δεν αρκεί για να κατανοήσουμε την πραγματικότητα. Όχι, η πραγματικότητα διαμορφώνεται μέσα από τη διαπλοκή της εξουσίας και των συγκρούσεων. Θα έλεγα ότι ο όρος «σύμμαχος/η» είναι κάπως παράξενος. Εγώ προτιμώ μια διαφορετική έκφραση: «αλληλεγγύη στους αγώνες»

Πηγή φωτογραφίας: Portrait en Une – Crédit Cyrille Choupas, terrafemina.com

Mπορείτε να διαβάσετε ολόκληρη τη συνέντευξη στο terrafemina.com, εδώ

*putophobie: φοβία απέναντι στα άτομα που εργάζονται στο σεξ.